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On Tue, 07 Apr 2009 22:44:16 +0200, dido <...@libero.it
Paolo ha scritto:
Posto che mi sento di non condividere il "cretino" nell'oggetto,
assolutamente fuori luogo, devo dire che anche l'inizio del post mi
lasci aabbastanza perplesso.
Vuoi affrontare la genesi dell'Operazione Barbarossa e parti dall'azione
stessa: l'aggressione *nazista* all'Unione Sovietica.
"Sul piano storico non e' stato ancora completamente chiarito chi fosse
stato l'autore delle proposte relative ad un patto di non-aggressione
russo-tedesco.
...
Era veramente una ben strana situazione, con due nemici ideologici
giurati chiusi in una riunione segreta intenti a spartirsi gli Stati
dell'Europa orientale sotto il segno di una bizzarra /Realpolitik/ , la
necessita' di porre un limite orientale allo spazio vitale tedesco e
l'interesse a spingere la Germania contro la Francia, come si sarebbe
appreso solo nel 1989 dopo la pubblicazione da parte sovietica del
documento.
Il patto assicuro' grandi vantaggi alla Russia.
..."
Le parole, vedi le virgolette, non sono mie, ma sono pubblicate in:
Luigi Emilio Longo - Giovanni Messe L'ultimo Maresciallo d'Italia -
Ufficio Storico dello Stato Maggiore dell'Esercito.
Ti risparmi poi i dettagli dell'incontro Molotov, Hitler e Ribbentrop
del novembre '40, riscrivo, *novembre 1940* e delle visioni del Fuhrer,
gentilmente ma risolutamente rigettate dal Sovietico.
I programmi del Lebensraum sono completati nella primavera '41: "La
Russia sara' la nostra India"
"Dal canto loro, i sovietici avevano assunto atteggiamenti di carattere
non meno aggressivo. tutta la loro strategia militare era orientata
verso una guerra d'attacco. Ai frequentatori dei corsi di
indottrinamento per gli ufficiali di stato maggiore veniva insegnato che
i conflitti non sarebbero ormai piu' stati preceduti da dichiarazioni di
guerra e l'esercito aggressore avrebbe cercato di ottenere dalla
sorpresa il maggior vantaggio possibile."
La fonte e' la stessa di prima, prosegue poi con il piano di aggressione
di Zhukov e Timoshenko, ma la interrompo perche' e' una disputa gia'
passata sul NG.
La cosa nuova, viene, inaspettatamente da Mussolini, che nella Memoria
del Capo del Governo in data 31.3.1940 sulla situazione, con direttive
per un piano di guerra, alla voce:
Pace negoziata di un compromesso.
dopo aver considerato le correnti pacifiste in Inghilterra e piu'
sommerse in Francia, ma aver categoricamente escluso la possibilita' di
un compromesso per gli Alleati, dice:
"...
Una pace di compromesso puo' essere piu' agevolmente accettata dalla
Germania, non dalle democrazie, , le quali tuttavia non sarebbero aliene
dall'accettare il <<fatto compiutoRussia, se la Russia <<mollasse
A decidere degli scenari geopolitici, come li chiama qualcuno, europei
era uno con il nome di sei lettere e che terminas con una consonante:
non Hitler, Stalin.
poi Hitler avrebbe fatto meglio
Niet. Balcani, Turchia tutta roba Russa, da non toccare se non ci si
voleva inimicare l'Orso
...zip...
Questo in parte e' vero. I sudditi dell'impero sovietico, Ucraini su
tutti, non aspettavano altro che qualcuno li liberasse dal giogo comunista.
Ha avuto buon gioco, nel ribaltare la situazione, la "strategia della
tensione" operata dai partigiani, i veri vincitori della Guerra mondiale.
I partigiani russi, ma anche quelli Slavi della Yugoslavia ma anche
Greci, Francesi e Italiani, hanno dato un contributo militare
trascurabile, ma non nullo, ma hanno stuzzicato la barbarie
dell'occupante che si e' inimicato, in modo viscerale, i conquistati.
...zip...
Saluti, Dido.
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On Wed, 8 Apr 2009 07:43:12 -0700 (PDT), Paolo <...@email.it
E di che anno e' il libro? Perche' certi misteri mi sembrano risolti.
Comunque il patto convenne a entrambi
Non mi sembra che nel 1941 Jugoslavia, Grecia e Turchia fossero
satelliti dell'URSS.
In Grecia furono gli Inglesi a mandare truppe per fermare i
nazifascisti.
Comunque invadere "via terra" il Medio Oriente , con popolazioni
prevalentemente pro Asse, sloggiarne gli Inglesi, mettere le mani su
quel petrolio (l'Iraq con Rashid Ali non era insorto contro gli
Inglesi chiedendo l'intervento tedesco?) (cribbio, se dei pozzi
bruciavano, si faceva prima a scavarne di nuovi. E poi a Ploesti in
quanto tempo spegnevano gli incendi e riparavano i danni provocati dai
bombardamenti alleati? Non mi sembra che ci mettessero degli anni) mi
sembra decisamente preferibile al puntare sul petrolio del Caucaso
avanzando su un fronte di 3000 Km contro centinaia di divisioni
nemiche. L'URSS mirava a prendere tempo e a lasciare che fossero gli
altri a dissanguarsi, forse sarebbero rimasti quieti
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On Wed, 8 Apr 2009 19:06:28 +0200, "Michele" <...@tln.it
"Paolo" <...@r33g2000yqn.googlegroups.com...
S, e infatti vedi cos' successo.
(cribbio, se dei pozzi
Certo. Basta portarsi dietro qualche migliaio di tonnellate di tubazioni.
Sai che tra i prodotti finiti che l'URSS avrebbe dovuto ricevere dalla
Germania c'erano proprio quelle tubazioni resistenti alle alte pressioni per
usi petroliferi? E sai perch? Perch non erano faicli da produrre. E quale
altro uso potrebbe avere un'industria tedesca in grado di produrre lunghe
canne d'acciaio capaci di resistere ad alte pressioni?
E poi a Ploesti in
Infatti. Ma leggermente diverso spegnere un incendio acceso con il metodo
altamente impreciso del bombardamento aereo, e un po' pi impegnativo
intervenire quando si tratta di un sabotaggio professionale eseguito da
terra. Nella maggior parte degli incendi a Ploesti, non succedeva che la
testa del pozzo stessa andasse a fuoco. Aggiungasi che Ploesti era allora
gi un cmapo petrolifero in via di esaurimento, e quindi la pressione era
bassa. In Irak, viceversa, si verificava quel comodo fenomeno per cui il
petrolio esce da s, spinto dalla sua stessa pressione su per il buco. Se
esce come un getto di fiamma continuo autoalimentato, un po' pi difficile
spegnerlo.
mi
Solo che avanzando l si prendeva anche grano, ferro, manganese e tante
altre cosine che nel deserto scarseggiano. Ma a parte questa argomentazione
razionale, devi tener presente che la motivazione che spingeva chi prendeva
la decisione ultima non era del tutto razionale.
L'URSS mirava a prendere tempo e a lasciare che fossero gli
Certo, fino a quando i Tedeschi non fossero stati impegolati fino al collo e
interamente dipendenti dalle forniture sovietiche. A quel punto...
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On Wed, 08 Apr 2009 23:22:42 +0200, Albion of Avalon <...@gmail.com
Paolo ha scritto:
Infatti non lo erano.
Che fine ha il tizio?
Non me lo ricordo.
Uhmm
Boh!?
Oltre a quello che ha detto Michele ti ricordo che i tedeschi mancavano
del know how su come gestire un campo petrolifero. Poi ci sarebbe il
problemino di costruire un oleodotto che porti il petrolio a destinazione.
Invece attraversa un deserto ove SAS e soci giocano all'allegro
incursore è semplice.
Ti ricordo che gli inglesi all'epoca avevano un know how sull'area che
era unico.
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On Wed, 08 Apr 2009 22:09:37 +0200, dido <...@libero.it
Paolo ha scritto:
Il libro e del 2006, ripeto 2006.
Come ti ho gia' detto gia' nel '39 l'Unione sovietica indicava le
nazioni sopra citate, piu' o meno, come Stati su cui esercitare una
forte influenza.
L'assetto europeo post seconda guerra mondiale era esattamente quello
voluto dall'URSS. Stalin ha semplicemente fatto quello che voleva.
Sta menata dei *nazifascisti* sta diventando una barzelletta! I Greci,
gli Inglesi, gli Italiani e poi i Tedeschi. Cosa significa i
"nazifascisti"? Assurdo! Anche Mataxas era filo fascista: cos'era una
guerra intestina?
Anche la parte delle riserve inglesi nelle colonie, la ridimensionerei.
L'Inghilterra si salvo' solo per la fiducia accordatagli dagli Stati
Uniti e da Roosvelt.
"Avevamo pagato oltre 4500 milioni di dollari in contnati. ce n'erano
rimasti soltanto 1000 milioni, la maggior parte in investimenti, molti
dei quali non erano prontamente commerciabili. Era chiaro che non
potevamo andare avanti cosi'. Anche spogliandoci di tutto l'oro e di
tutte le proprieta' all'estero, non avremmo potuto pagare la meta' di
quel che avevamo ordinato, e l'estendersi della guerra rendeva
necessario per noi avere dieci volte tanto."
Questo e' quanto scrive Churchill "The second World War"vol II pag 493 a
proposito della lettera mandata a Roosvelt l'8 dicembre 1940; ripeto 1940.
Tutti a fare i conti in tasca a Italiani e Tedeschi, ma nessuno guarda
nelle tasce degli Inglesi. e nessuno che noti la violazione alle norme
internazionale degli Statunitensi.
La guerra, l'han vinta USA e URSS, tutti gli altri l'hanno persa. Punto.
Qualcuno Vinto, Qualcuno finto-vincitore.
Saluti, Dido.
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On Thu, 09 Apr 2009 10:55:36 +0200, Albion of Avalon <...@gmail.com
dido ha scritto:
L'Unione Sovietica nel 1940 non esercitava nessuna influenza in Iugoslavia.
Per certi versi si. Mataxas poteva essere un ottimo alleato per gli
Italiani. Ma visto che Ciano e Visconti-Prasca volevano fare un "colpo
di mano" e mostrare al mondo quanto grosso era il proprio pisello cifu
la guerra. Una guerra che all'Italia costò moltissimo.
Fiducia che durante la battaglia d'Inghilterra non c'era.
Infatti la pagammo posticini al sole. Diego Garcia per dirne una.
Vedi dido qual'è la differenza.
I britannici svendettero un Impero per fermare i nazifascisti e far si
che la democrazia continuasse ad esiste in Europa.
La Gran Bretagna del primo dopoguerra era una nazione stremata
economicamente perché si era sobbarcata per circa 2 anni da sola una
guerra totale. La Gran Bretagna non si è risparmiata nulla. Una nazione
con una 40ina di milioni di abitanti si ritrovava a combattere in tutto
il mondo e creando una flotta enorme che spazzò via la minaccia degli
Uboot, combatteva nell'oceano artico e dal 1944, una task force nel
pacifico. In contemporanea a questo mandava migliaia di bombardieri ogni
notte sopra la Germania, teneva tre eserciti a migliaia di km dalla
madrepatria, e guarnigioni in tutto il mondo. Come se non bastasse
mandava rifornimenti a tutti.
Scusa se è poco ma poche altre nazioni hanno fatto tanto e ancora meno
sono riusce ad uscirne vincenti.
Poi se dobbiamo guardare il prezzo. E' stato caro, vero. Ma ne è valsa
la pena.
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On Thu, 09 Apr 2009 12:11:31 +0200, "dott.Piergiorgio" <...@KAIGUN.fastwebnet.it
Albion of Avalon ha scritto:
spe.... hai scritto *primo* dopoguerra, cioe' dopo la I GM ?
o intendevi *secondo* dopoguerra ? altrimenti non si comprende il nesso
con la parte successiva....
Comunque, gli americani un prezzo carissimo lo pagarono (e lo pagano):
difatti dal secondo dopoguerra non fu più possibile usare la politica
"aratri e spade" che dal '700 in poi avevano permesso agli S.U. di
creare la loro potenza economica. Certo, le circostanze esterne nel '900
non rendevano possibile agli S.U. di diventare una "svizzera
moltlipicata per 1.000.000" (il che in effetti sarebbe stato ottimale
per gli S.U., la cui capacità economica e finanziaria si sarebbe trovata
nelle condizioni più ideali)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
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On Thu, 09 Apr 2009 11:46:26 +0200, dido <...@libero.it
Albion of Avalon ha scritto:
...zip...
Infatti. In Yugoslavia *operava* senza risparmi di mezzi l'Inghilterra
finanziando i *partisan* dopo e quelli *anti-italiani* prima.
Soldini, armi, "consigli" nulla si son fatti mancare.
Il problema e' che gia' nel '39 l'Unione Sovietica *voleva*,
fortissimamente voleva, avere i Balcani come zona di influenza.
Chi ha avuto ragione?
A te la conclusione.
...zip...
Senza commento. Se davvero in guerra valera il "pisello" di Ciano,
adesso l'Italia sarebbe "padrona del mondo" e di qualcosa in piu'.
Invece purtroppo e' servito solo a lui.
...zip...
...zip...
Niente posti al sole, pero'ì siete rimasti in slip.
Questa mi pare la morale di una brutta favola, che alla fine va
spiegata, perche' la gente non la capisce.
Ma per favore, dimmi che non ci credi neanche tu!
40 milioni di Inglesi. E le truppe indiane, australiane, ecc, ecc, dove
le mettiamo.
Anche loro combattevano il nazifascismo? Mapperfavore.
e creando una flotta enorme che spazzò via la minaccia degli
Questo, quando?
Dopo, dopo, molto dopo.
teneva tre eserciti a migliaia di km dalla
Mandava, rifornimenti a tutti? Ma l'hai letto il testo di Churchill? I
rifornimenti arrivavano da *altrove*.
...zip...
Saluti, Dido.
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Anonymous Wrote:
La morale è che mentre combattevano "per la democrazia" in Europa con un
mano, con l'altra si tenevano stretti l'impero e se ne infischiavano della
democrazia.....
Appunto il discorso di sopra sulla "democrazia inglese".
Con questo non voglio assolutamente dire che mi piaceva baffetto, anzi....
ciao
--
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http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abus...@newsland.it
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On Thu, 9 Apr 2009 15:28:24 +0200, "Michele" <...@tln.it
"Marcello" <...@news.newsland.it...
Ma ovviamente no. E' una leggenda metropolitana. L'India Act dei primi
anni 30 e prevedeva l'autogoverno per l'India all'interno del Commonwealth,
esattamente come per Canada, Australia, Nuova Zelanda, Sudafrica, tutti
membri del Commonwealth che non ritenevano che la loro democrazia fosse
conculcata. Tale sviluppo fu ritardato, se non ricordo male, dal 1940 a
qualche anno dopo... dev'essere successo qualcosa che ha causato quel
ritardo... che poteva essere?
Il Canada e tutti gli altri membri del Commonwealth si meritavano a pieno
titolo il termine di democrazie _britanniche_, e i membri dell'Impero erano
avviati - per decisione britannica - a raggiungere gradualmente lo stesso
status. Il BE era gi diventato il BCE, e gradualmente sarebbe diventato
solo il BC. Poi le cose non si sono svolte senza intoppi, ma il progetto era
quello gi da ben prima della guerra.
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Anonymous Wrote:
Si vallo a strillare in Irlanda, poi ne riparliamo.
Guardacaso hai citato solo 4 nazioni dove i democratici inglesi avevano
soppiantato la popolazione locale con quella europea.......e sulla 4° gli
strascichi si sentono ancora oggi....
Bell'esempio. Commonwealth su qualsiasi enciclopedia quando leggi la
spiegazione una delle prime parole che trovi è NEO-colonialismo. :-D
Ti sei dimenticato di posticini come la Malesia o Borneo, eh già,
guardacaso non ne volevano sapere di Commonwealth et soci.....
per non parlare di Kenya, Guyana, Sudan, Zimbawe.....palestina.
Forse abbiamo 2 concetti diversi di democrazia..... per me cose tipo
cittadinanza di tipo A, di tipo B etc.... non sono "democrazia" ma forse
sbaglio...
Già, il progetto inglese..... piccolissima sottigliezza della democrazia,
erano una minoranza e anche molto risicata in confronto alla popolazione
di tutti i paesi che hai citato....
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On Fri, 10 Apr 2009 10:08:52 +0200, "Michele" <...@tln.it
"Marcello" <...@news.newsland.it...
L'Irlanda, guarda caso, nel periodo di cui parliamo era gi un Libero Stato
e addirittura rest neutrale durante la guerra, con simpatie per la
Germania. Quindi il suo diritto all'autodeterminazione era completo.
Se poi parliamo di Irlanda del Nord, allora devi sapere che l la
maggioranza era - ed tuttora - favorevole a restare parte del Regno Unito.
Quindi, di nuovo, la democrazia vi si affermava; a essere contrari erano una
minoranza.
In altre parole, un ottimo esempio del fatto che io ho ragione e tu torto.
Ho citato quattro membri del Commonwealth che in passato facevano parte
_dell'Impero_. E' perfettamente naturale che alcune parti dell'Impero
fossero pronte all'autodeterminazione prima di altre.
e sulla 4 gli
Con questo intendi dire che la tua affermazione sulle 4 nazioni in cui gli
Europei hanno soppiantato i nativi non si applica, ovviamente.
Allora diciamolo chiaramente: la tua posizione motivata politicamente.
Della democrazia non ti frega un accidente, altrimenti avresti dovuto
riconoscere che il Canada aveva scelto democraticamente di restare nel
Commonwealth, era liberissimo di non dichiarare guerra alla Germania (come
fece appunto l'Irlanda),e invece ha liberamente e democraticamente scelto di
farlo. Perci non usare la democrazia come alibi per le tue antipatie; non
la democrazia il problema, evidentemente. Come dimostrato dal tuo pessimo
esempio irlandese.
Sei male informato. Quello a cui miravano gli abitanti di quei posti era
esattamente, negli anni 30, diventare membri del Commonwealth come il
Canada. La Palestina non c'entra un accidente di niente dato che era un
mandato della
SdN, cosa che dovresti sapere se proprio vuoi parlare di questo argomento
senza fare figuracce.
Pi in generale, negli anni 20-30 c'era quest'idea, forse paternalistica,
che i posti in cui il 95% della popolazione era analfabeta non fossero
esattamente pronti per un autogoverno democratico. Quest'idea non era
affatto monopolio britannico - altrimenti, appunto, la SdN non avrebbe usato
lo strumento dei mandati il cui scopo era esattamente accompagnare alla
maggiore et le regioni mandate. Peraltro anche gli USA erano di quest'idea,
vedasi il progetto decennale di sviluppo delle Filippine fino
all'indipendenza.
Ho detto che _forse_ era un'idea paternalistica. Perch in effetti possiamo
guardare a qualche esempio.
In India, i Britannici da decenni stavano creando una classe, specialmente
amministrativa, acculturata-anglicizzata. Di cui fecero parte _tutti_ i
protagonisti della politica indiana di quegli anni e del dopoguerra,
incluso, nonostante le sue scelte sartoriali, il Mahatma. E avevano quindi
avuto un certo successo in questo. Risultato? Una parte - non tutto - il Raj
Britannico divent e rimase una democrazia, pur tra catastrofi varie.
In altre zone questo disegno invece era pi arretrato. Ma nel dopoguerra i
Britannici non ne volevano pi sapere dell'Impero. Diedero -
affrettatamente, secondo alcuni - l'indipendenza tout court. E quei posti
diventarono - e in alcuni casi sono tuttora - delle dittature cleptocratiche
e/o militari. In molte parti dell'Impero la fine dell'amministrazione
britannica segn l'inizio di decenni di catastrofi economiche, senza
peraltro arrivare ad una democratizzazione.
Indubbiamente il Sudafrica fu una macchia in questo trend perch sulla base
dello stesso ragionamento, lo sforzo dell'establishment fu di _impedire_
alla maggioranza degli abitanti l'accesso all'istruzione e alla cultura
necessarie. Ritenendo cos di rendere giustificabile un suffragio non
universale.
Tale impostazione comunque non si deve certo all'Impero Britannico visto che
a quel punto il Sudafrica era indipendente, e neppure all'influsso
culturale-filosofico britannico, ma piuttosto a quello boero.
S, sbagli perch non ne sai abbastanza dell'argomento di cui vuoi parlare.
Intendevi dire britannico.
piccolissima sottigliezza della democrazia,
Che confronto stai facendo, tra la popolazione delle isole britanniche e
quella del BCE? Certo, erano una minoranza. E allora? Credi che il progetto
di Commonwealth fosse apprezzato dai residenti delle isole britanniche e
invece, poniamo, la maggioranza dei Neozelandesi fosse contraria? Credi che
la maggioranza dei kenyoti disponesse, negli anni 20, degli strumenti
culturali necessari a valutare la differenza potenziale della loro posizione
con l'Impero, con il Commonwealth, o con l'indipendenza?
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Anonymous Wrote:
tanta carne al fuoco, speriamo di non fare confusione.
Perdonami, ma la risposta Irlanda è nel contesto:
Io:
al che tu hai risposto che:
L'irlanda al momento in cui parliamo è un libero stato, perchè ha
combattuto contro "la democratica" Inghilterra, che voleva tenersela come
colonia....... e l'irlanda è in Europa (lasciando perdere il discorso
dell'altro filone su colonie etc...). Mi sembra che affermare
"l'inghilterra combatteva per difendere la democrazia in Europa" sia un
tantinello "FALSO". Diciamo che non gli andava che il modello "democratico
tedesco" venisse esportato in Germania.......
Il problema è che non si sono posti il problema, che magari a qualcuno il
modello "democratico inglese" non lo volevano.....
E se permetti a casa mia questo difendere quà e là, mi suona un tantinello
ipocrita.
Già, sulla maggioranza, concordo pienamente (anche se è stata ritagliata
ad hoc, altro aspetto poco democratico o no?), comunque è così. E propio
in merito "al modello democratico inglese" ti faccio notare le condizioni
in cui vivevano "le minoranze" in quel tipo di "democrazia".
Si, certo se sei un protestante, filo-inglese, se invece era in cattolico
nazionalista, senza lavoro (e non ti assumevano se non prestavi giuramento
per esempio), senza casa, per cui non avevi nemmeno il diritto a votare
per i tuoi rappresentanti, se non sbaglio fino al 1967...... no dico
1967..... circa 22 anni dopo la fine di una certa guerra in difesa della
democrazia......
bella democrazia......e bell'esempio.
assolutamente no.
Stò facendo un semplice discorso come dire, etico. Riconosco che il canada
etc.......
Non vedo perchè se non la penso in un dato modo, devo per forza trovare
antipatica l'altra parte.
Avete detto che la GB conbatteva contro la Germania per difendere la
democrazia...... io vi ho semplicemente detto che è FALSO. Combatteva per
la sua democrazia, in casa sua, non per gli altri. Tant'è vero che come
hai detto tu, l'irlanda era filo tedesca, i boeri pure, etc....
Un paese colonialista...... ha il piccolo particolare che nelle colonie se
ne infischia della volontà della popolazione locale, e visto quello che
dici, comincio ad inquadrare meglio quel "difendere la democrazia...IN
EUROPA".
Mandato dato all'inghilterra.
Allora facciamo un attimo di chiarezza.
Qualche riga sopra dici che la maggioranza della popolazione in nord
irlanda era favorevole all'inghilterra e quindi democraticamente fà quello
che gli pare.
Adesso affermi che la maggiornaza della popolazione che in palestina era
araba, non può fare quello che gli pare......
Allora stà democrazia funziona solo nell'arcipelago inglese o si può usare
anche attraversata la manica?
In Irlanda del nord la maggioranza della popolazione vuole restare con
l'inghilterra, bene, è democratico.
In palestina la maggior parte della gente non vuole che gli ebrei vadano a
vivere lì, e no, qui non vale la maggioranza, qui decido io
(inghilterra).... ma per favore..... un minimo di coerenza no eh?!?
Il problema è che il concetto di Autoderminazione dei popoli era già stato
elaborato alla fine della Grande Guerra..... lentucci questi inglesi ad
adeguarsi al modello di democrazia attuale (per l'epoca), qui mi fà
comodo, lì no, qui si, lì no....
Altra falsità..... l'impero se avessero potuto se lo sarebbero tenuto
stretto.
Solo che nel concetto di "democrazia paternalistica" che hai espresso tu,
i figliocci cominciavano ad alzare la testa, e si erano stufati di
prendere sberle da pradrino, ogni volta che non facevano quello che voleva.
Eh già... mai sentita quella massima, abbandonare il terreno
indifendibile, per tenersi quello che si può difendere? Ah già ma sono il
malfidato.... anzi l'antipatico.
Il guaio l'ha creato che invece di rimanere ha casa propia se n'è andato
in giro a conquistare la terra d'altri.....ed era un'altra epoca, ok.
Adesso, quella stessa gente, dovrebbe risolvere il problema, un'altra
volta prendendo decisioni per conto di quella gente....
beh, se la prima volta il "comandare in casa d'altri" ha causato questo
grosso problema, non è forse meglio che i problemi in famiglia, se li
risolva la famiglia da sola? Con piccoli interventi magari, se richiesti?
Anche la parola lager, è boera, ma l'hanno coniata "grazie" agli inglesi.
Fortunatamente quel poco che sò, l'ho imparato dai miei sbagli, e non me
l'hanno dovuto inculcare "paternalisticamente", perchè io ero italiano e
stupidamente non avevo capito che per me era meglio il modello di
democrazia britannico...
Culturali di chi? Dei tuoi che sei venuto ad inculcarmeli con le baionette?
E' questo che mi dà profondamente fastidio, perchè ragionate dal vostro
punto di vista, mai venuto in mente che magari allo zulù non gliene
sarebbe fregato niente di dover andare tutti i lunedì in giacca e cravatta
a lavorare in banca?
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abus...@newsland.it
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On Thu, 09 Apr 2009 23:39:51 +0200, Luca Morandini <...@ieee.org
In verità, nel SudAfrica furono i Boeri ad aver "soppiantato" la
popolazione locale un paio di secoli prima che arrivassero in forze gli
Inglesi; e non dimentichiamo che le condizioni dei nativi del Transvaal
e dell'Orange migliorarono dopo la guerra Anglo-Boera proprio per la
(relativa) liberalità dei Britannici rispetto ai Boeri.
Saluti,
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Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
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On Fri, 10 Apr 2009 01:47:11 -0700 (PDT), MILES GLORIOSUS <...@YAHOO.IT
On Apr 9, 11:39 pm, Luca Morandini <...@ieee.org
Ma stai scherzando?
Do you know Cecil Rhodes?
MG
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On Fri, 10 Apr 2009 10:59:49 +0200, Albion of Avalon <...@gmail.com
MILES GLORIOSUS ha scritto:
Il mio idolo.
Ma il punto è che lo stesso le condizioni migliorarono sotto il dominio
inglese e peggiorarono quando i boeri ripresero il controllo.
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On Fri, 10 Apr 2009 03:03:06 -0700 (PDT), MILES GLORIOSUS <...@YAHOO.IT
On Apr 10, 10:59 am, Albion of Avalon <...@gmail.com
Credo che a livello teorico (basta pensare alla Geopolitik di
Aushofer), pratico e operativo fosse apprezzato anche nel Reich
hitleriano.
Perciò uno come Rhodes ha tutti gli elementi per essere fortemente
disprezzato da me.
E con lui va disprezzata la favoletta dell'impero britannico portatore
di pace e democrazia. Si trattava di un impero coloniale. Che poi, nei
territori espropriati ai nativi, i coloni britannici abbiano creato
delle società democratiche è un discorso totalmente a sé. L'atto
fondamentale è la conquista, l'esproprio dei nativi e in qualche caso
il loro sterminio.
L'altra favoletta è quella dei 40 milioni (sic) di Inglesi che
resistono isolati nella loro isoletta alle barbare orde nazifasciste.
Ma dai...non ci credi neanche tu (neanche voi)... E se ci credi,
allora sei un compagno di bevute di baroon e D.PG e quindi tocca
cambiare il nome del NG in it.cultura.militare.etilica .
MG
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On Fri, 10 Apr 2009 12:17:44 +0200, Albion of Avalon <...@gmail.com
MILES GLORIOSUS ha scritto:
Rhodes cambiò da solo la politica del Regno Unito piegando una delle
nazioni più importanti al mondo ad i suoi voleri.
Scusa se è poco.
Punti di vista.
Che spesso e volentieri portava la democrazia.
Per nulla. E' lo stesso discorso.
La differenza dell'Impero Britannico con gli altri imperi era il sistema
di controllo che si aveva. Grazie all'Impero Britannico oggi l'India è
la più grande democrazia del mondo. Scusa se è poco.
Grazie all'Impero Britannico si sono create le classi dirigenti di
molteplici paesi. Classi dirigenti valide.
Poi esiste la particolarità dell'Impero Britannico. Un Impero ottenuto
malgrado le volontà del governo. Ti ricordo l'India e Cecil Rhodes.
Casi rari e con l'ottica di quel periodo giustificati.
Non fare l'errore di valutare con la morale di oggi quello che succedeva
140 anni fa.
Non eravamo isolati? Shit!
E dove erano quella massa di cacasotto mentre Rommel ci prendeva a calci
nel deserto e la Luftwaffe ci massacrava la flotta a Creta ed i
mercantili nell'Atlantico?
Lo sai meglio di me che quasi 80% degli Uboot è stato affondanto dalla
Royal Navy è che l'aiuto americano ci è costato un impero e che senza
quell'impero gli americani non avrebbero mosso un dito uno.
E sai meglio di me che mentre si parla tanto degli aiuti che gli
Americani "generosamente" davano agli inglesi del contrario non si parla
mai.
Un poco come fanno i russi oggi negando l'importanza degli aiuti
occidentali.
Scusami ma chi c'era con noi?
Spiegami meglio questo punto.
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On Fri, 10 Apr 2009 12:27:04 +0200, "Michele" <...@tln.it
"MILES GLORIOSUS" <...@g37g2000yqn.googlegroups.com...
Il disprezzo richiede sempre una semplificazione eccessiva. Se non si usa un
pennello grande, si rischierebbe di vedere del buono dove si vuol vedere
solo il male.
Certo che s. Per secoli. Nel periodo di cui stiamo parlando, invece, stava
cambiando. E a non volere pi un impero coloniale erano per primi i
residenti delle isole britanniche.
Che poi, nei
Una specie di peccato originale che non consente un miglioramento
successivo. O meglio, non consente a te di vederlo. Naturalmente a questa
stregua non esistono stati o movimenti o momenti storici che si salvino.
L'Italia stata costituita per via di conquista da una monarchia di
limitatissime se non nulle credenziali democratiche, quindi disprezziamo
l'Italia e la cultura italiana; che poi gli Italiani abbiano sviluppato una
democrazia un discorso a s, l'atto fondamentale la conquista da parte
di un regno non democratico.
Le tue antipatie ti portano male.
Guarda che Albion non ha mai parlato di 40 milioni di _Inglesi_. Siete tu ed
altri che, per una delle due ovvie e tristi ragioni o l'altra, confondete
l'essere Inglesi con l'essere Britannici.
Quanto all'isolamento, stato meno grave di quanto poteva essere, ma ci
non toglie che per un anno, probabilmente un anno critico, della guerra, a
combattere attivamente il nazifascismo ci fosse solo il BCE e i governi in
esilio da esso appoggiati (b, quello greco andato in esilio solo sul
finire di quell'anno, ma insomma). Gli USA fornivano un supporto industriale
importantissimo ma ancora non combattevano.
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On Fri, 10 Apr 2009 12:27:39 +0200, "dott.Piergiorgio" <...@KAIGUN.fastwebnet.it
MILES GLORIOSUS ha scritto:
grazie della disistima :(
Dott. Piergiorgio.
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On Fri, 10 Apr 2009 16:22:06 +0200, Damnpuck <...@yahoo.it
On Fri, 10 Apr 2009 03:03:06 -0700 (PDT), MILES GLORIOSUS
<...@YAHOO.IT
Per favore, niente polemiche personali o espressioni che potrebbero
risultare offensive per altri utenti.
Grazie per la collaborazione e buon proseguimento.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
## segue su it.news.moderazione ##
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On Sat, 11 Apr 2009 17:55:28 +0200, Luca Morandini <...@ieee.org
No.
Sì.
Saluti,
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Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
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On Sun, 12 Apr 2009 21:47:26 +0200, "Haydn" <...@hotmail.com
"Paolo" <...@r33g2000yqn.googlegroups.com...
Un conto il sostegno sia a Rashid Ali che, ancora pi importante, alla
Francia di Vichy in Siria. In un contesto di scelte strategiche assai
diverse, il che significa niente Barbarossa e molto Mediterraneo, operazioni
di massiccio sostegno a quei due focolai a ridosso delle posizioni inglesi
in Medio Oriente (non quel pochissimo che fu fatto troppo tardi,
storicamente) avrebbero davvero creato gravissimi problemi a tutto il
sistema britannico nell'area. Wavell sudava freddo a pensarci e aveva
ragione.
Altra cosa lo sfruttamento del petrolio iracheno. Solidi motivi tecnici
avrebbero reso quasi impossibile ricominciare a sfruttare i pozzi in tempi
ragionevoli. Certo sarebbero stati sottratti allo sforzo bellico inglese:
una perdita forse sensibile localmente ma non tanto globalmente visto che
(vado a memoria) il petrolio che allora si estraeva da quei pozzi era solo
il 7% del totale, con gli Stati Uniti che nel frattempo estraevano
fantastiliardi di tonnellate.
Per gli inglesi tenere aperto un vasto fronte in Medio Oriente a partire da
terminali logistici in Iran e Pakistan non sarebbe stato semplice, ma
probabilmente ce l'avrebbero fatta. Soltanto la completa distruzione di
un'armata poteva portare alla chiusura del teatro operativo, un risultato
non scontato.
Haydn
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On Tue, 7 Apr 2009 17:05:26 +0200, "Michele" <...@tln.it
"Paolo" <...@q16g2000yqg.googlegroups.com...
Spero non ti offenderai se ti dico che hai fatto una collezione di luoghi
comuni e sogni geostrategici che non tengono in alcun conto ci che fa
veramente marciare le guerre, cio la logistica.
Per esempio qui c' il problema che in teoria l'URSS avrebbe dovuto essere
_compensata_ per ci che inviava; non erano regali. E la Germania ottenne
dilazioni di pagamento, s, ma non sarebbe poi stata in grado di pagare. Il
che riduce considerevolmente le alternative.
poi Hitler avrebbe fatto meglio
Ti consiglierei in merito il classico di Van Creveldt sul problema logistico
insolubile di Rommel. Ti ricordo inoltre che quando la Coalizione infine
rioccup i pozzi kuwaitiani, ci vollero un paio d'anni e risorse immense per
spegnerli.
inoltre per
Il ritardo non fu dovuto alla digressione nei Balcani, come ormai stranoto.
che fece arrivare sotto Mosca a
A parte l'idea che la Turchia avrebbe fatto il morto, ti ripeto una sola
parola: logistica. Usa Google Earth e prova a guardare le regioni da
attraversare e lo stato delle infrastrutture _oggi_.
vi furono poi diversi errori
Ovviamente il motivo c'era, e a qualcuno sembr valido. Non dico che lo
fosse, ma senz'altro l'alternativa avrebbe comportato degli svantaggi.
il piano delle
L'avanzata nel Caucaso del 1942, non confonderti.
(taglio qualcosetta)
Fu Canaris. Ma il caso di ricordare che se avesse detto che l'Armata Rossa
era troppo forte e l'intera idea andava abbandonata, i risultati sarebbero
stati la sua sostituzione e l'esecuzione del piano. Non il tipo di
argomento su cui si poteva dire a Hitler che quello che lui voleva era
impossibile.
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On Sun, 12 Apr 2009 13:45:17 +0200, "Haydn" <...@hotmail.com
"Michele" <...@reader5.news.tin.it...
Era presumibilmente insolubile nella prospettiva di un Rommel che tende al
Pakistan per dare la mano ai giapponesi dall'India.
In uno scenario di scelte strategiche e operative molto diverse, invece, un
Rommel che arriva a Suez e l si prepara per sostenere un'offensiva inglese
attraverso il Canale (auguri agli inglesi di buon lavoro) non affatto
inconcepibile. Naturalmente non avrebbe vinto la guerra per quello, ma con
buone probabilit - insieme alla presa di Gibilterra - l'avrebbe allungata
di un bel po'. Il che si puo' supporre fosse il massimo a cui l'Asse potesse
aspirare, dal punto di vista militare.
Haydn
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On Wed, 8 Apr 2009 07:11:43 -0700 (PDT), Paolo <...@email.it
Figurati. E chiedo scusa se sono stato poco gentile con Canaris (pero'
la valutazione dell'Armata Rossa l'ha sbagliata) e se ho scritto "nel
Caucaso" invece che "verso il Caucaso" (comunque gia' nel piano
originario, e nella sua esecuzione iniziale, il braccio meridionale
della tenaglia era a sud, verso est).
spesso facevano 50/50 dei territori, e la Germania prodotti finiti
della Krupp all'URSS in cambio di cibo, altrimenti non sarebbero
riusciti a farsi la guerra
Logistica? Gli inglesi mandavano rinforzi girando intorno all'Africa
perche' li' non c'erano molte navi nemiche, gli Italiani
dovevano attraversare il Mediterraneo dove c'erano parecchie navi
inglesi, e avere Tobruk o altri porti non risolveva il problema
stranoto? con qualche mese perso per spostare le truppe, agire,
riportare le truppe ai confini con l'URSS? illuminami
I Turchi erano quasi tutti pro Asse, e il loro governo si dichiaro'
neutrale solo per evitare guai.
Questa e' come la storiella della pioggia in Francia, che fece
infuriare Hitler. il maltempo ostacolava i Tedeschi ma non gli
Inglese, secondo i suoi generali ...
Quando Russi e Inglesi invasero l'Iran, e quando alla fine occuparono
la Turchia, come erano le infrastrutture?
In origine si pensava ad un'ampia manovra a tenaglia (Leningrado, Mar
Nero) con conversione su o oltre Mosca, e che io sappia l'unico motivo
per cambiare programma fu che i sovietici stavano concentrando forze
di fronte a Mosca e alcuni generali tedeschi ritennero che allora
bisognasse interrompere le due avanzate Nord e Sud , spostare le
truppe al centro con notevole perdita di tempo e andare a sbattero
contro le forze nemiche dove erano piu' forti. Stalin non ebbe nemmeno
bisogni di mandare rinforzi a Leningrado o sul Mar Nero!
certo, ma gia' all'inizio, estate 1941, il gruppo di armate tedesche a
sud puntava in quella direzione
Raeder disse a Hitler che la marina non si assumeva la responsabilita'
di trasportare tot truppe in Inghilterra. Raeder disse a Hitler che
non era possibile invadere le Azzorre. Von Rundstedt disse che a un
certo punto non era piu' possibile avanzare, e fu solo mandato in
ferie per un po'. Si trattava solo di prenderlo in un momento buono,
dopo che aveva dormito bene.
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On Wed, 8 Apr 2009 18:58:11 +0200, "Michele" <...@tln.it
"Paolo" <...@w40g2000yqd.googlegroups.com...
La gentilezza verso Canaris non importante per me, pi importante
l'equilibrio nel giudizio. Il mio parere che a) s, ha sbagliato, ma b)
Barbarossa ci sarebbe stata comunque, il che riduce l'importanza
dell'errore.
e se ho scritto "nel
Ah, intendevi gi nel 1941 quindi.
A parte il discorso territoriale, io stavo parlando dei grandi accordi
commerciali. E s, la Germania _avrebbe dovuto_ spedire prodotti finiti. Ma
se leggi qualsiasi fonte sull'argomento vedrai che l'accordo era basato in
generale su una dilazione di 12-18 mesi. L'idea era che i Tedeschi avevano
bisogno di tempo per usare le stesse materie prime inviate dall'URSS, in
modo da poter adempiere alla loro parte degli accordi.
Solo che alla fine del 1940 erano gi in ritardo e non c'era alcuna speranza
che riuscissero, simultaneamente, a fare la guerra alla Gran Bretagna,
espandere l'Heer, e dare all'URSS quello che dovevano.
Quindi hai spiegato da solo perch fornire pi mezzi non avrebbe mai risolto
il problema, ti pare. Immagino che con questo ritiri la proposta.
Risparmiamo un po' di tempo: leggi una buona storia generale della guerra
che sia stata scritta dopo gli anni 60. Oppure consulta questo stesso
newsgroup, un mito che periodicamente riemerge.
Appunto. Questo dovrebbe farti capire che avevano ottimi motivi di temere
guai, cio un'entrata simultanea, oltre che da parte dei Tedeschi, anche da
parte dei Sovietici sulla direttrice di Leninakan - a meno che non fossero
loro stessi ad opporsi energicamente ai Tedeschi. Ergo, era nel loro
interesse _non_ fare il morto.
Evidentemente chi deve manovrare, e inoltre deve compiere una guerra lampo,
maggiormente ostacolato da questi problemi di chi deve mantenere le
posizioni.
La Turchia?
Quanto all'Iran, le infrastrutture erano pessime (specialmente lontano dalle
coste), e infatti gli Alleati investirono risorse enormi e parecchi mesi
solo per rendere quel paese una via ragionevole per l'afflusso degli aiuti
Lend-Lease.
Per citarti solo qualche dato preso a caso:
- gli Alleati costruirono quattro centri di assemblaggio autocarri
direttamente in Iran, e su, poniamo, 26,000 autocarri assemblati a
Khorramshar II nel 1943, solo 22,000 andarono all'URSS, gli altri 4,000
andarono all'US Army in loco per gestire il servizio di trasporto;
- nel 1943-44, il servizio di trasporto su strada nel "Corridoio persiano"
spost 620,000 tonnellate - verso l'URSS, e in pi spost anche 92,000
tonnellate di ghiaia da usare localmente - indovina per cosa;
- nei 5 mesi del 1942 durante il quale il servizio ferroviario a nord di
Andimeshk era gi stato istituito, con quel sistema viaggiarono 293,000
tonnellate - di cui solo 165,000 andarono all'URSS, il resto serv a livello
locale, e di questo resto locale, 28,000 tonnellate erano "transportation
stores".
Ora, ovviamente cifre del genere si possono trovare nei resoconti della
logistica tedesca in URSS; ma il punto proprio questo. Che su distanze,
terreni, e infrastrutture preesistenti del genere, non si fa una guerra
lampo. Ci vogliono mesi e anni, a patto di avere risorse da buttar via.
Certo, se i Tedeschi non attaccano l'URSS, possono permettersele; ma c' il
piccolo problema che Stalin ha la mano sul rubinetto.
No, naturalmente. Ma dove l'hai letto? Il piano originale dava poca
importanza a Leningrado ed era sbilanciato verso sud, per l'ovvia ragione
che il motivo per cui Hitler invadeva era il Lebensraum: le risorse agricole
e minerarie dell'Ucraina, del Donbass, e pi in l del Caucaso. L'avanzata
su Mosca avrebbe dovuto svilupparsi per via diretta a cura dell'HGM, che poi
avrebbe dovuto aprire due branche di una tenaglia assai pi piccola.
e che io sappia l'unico motivo
No. Tutto questo ampiamente documentato, sono i dibattiti tra Hitler e i
suoi generali nell'estate del 1941, e vista l'importanza delle decisioni i
memoriali dei generali ci danno dentro assai. IL problema non era affatto un
addensarsi di truppe nemiche davanti a Mosca, ma il saliente di Kiev,
facilitato dalle difficolt geografiche del Pripjat. Guderian e altri, lungi
dal ragionare sulla base della concentrazione di forze nemiche davanti alla
capitale, ritenevano che la via fosse praticamente sgombra, e per questo
motivo erano contrari alla diversione del PzG2.
spostare le
Ehm.
Ma neanche per idea. Il punto che ti sfugge che a Hitler le Azzorre non
interessavano minimamente, e anche la guerra con la Gran Bretagna gli
interessava poco. Altro discorso il Lebensraum in URSS. Inoltre, ripeto,
senza Barbarossa si doveva pagare il conto sovietico, cio cominciare il
disarmo; oppure non pagarlo, e lasciare cos ai Sovietici la decisione di
quando interrompere le forniture, presumibilmente nel momento meno opportuno
per le forze tedesche impegolate in Anatolia centrale e nel deserto
iracheno.
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On Thu, 09 Apr 2009 11:58:05 +0200, "dott.Piergiorgio" <...@KAIGUN.fastwebnet.it
Paolo ha scritto:
Una cosa che mi domando sempre è come mai la RN non prese mai serie
iniziative per riaprire i collegamenti diretti coll' oriente (cioe'
assicurandosi il controllo almeno degli stretti di Sardegna e Sicilia)
pur avendo non poche occasioni favorevoli (di sicuro dal Maggio al
Dicembre 1941)
La cosa non è cosi' balzana come sembra, anche per gli standard di
Sandhurst, in quanto, dopo aver ottenuto il controllo degli stretti del
mediterranneo centrale, Malta sostanzialmente è libera dal ruolo
"offensivo" ed è disponibile per un ruolo "offensivo": l' interdizione
degli aeroporti siciliani (anche se non sono sicuro al 100% che
Sigonella fosse entro il raggio di beauforts e beaufighters; Augusta di
sicuro, cmq), garantendo quindi un livello di offesa aerea e di unita'
leggere e subacquee accettabile (se si era accettato l' enorme attrito
dei convogli artici...) e credo che la riduzione di più della metà dei
tempi logistici sarebbe stata quantomeno gradita e di sicuro valeva il
prezzo di un attrito non oltre il 10-15% (a parte che, col senno del poi
(riferito al 1941) avrebbe grandemente semplificato la logistica del
fronte burmese-indiano)
I conti non si fanno coll' oste.... cioe' l' Italia; ma presumo che un
misto di propaganda incentrata sulla scarsa combattivita' Italiana ed un
"esca ghiotta" (che so ? forse tre o quattro dei CA in minore efficienza
con un paio di "C" e Leanders ?) spingerebbe il prosciutto ad ordinare
l' uscita della Squadra Navale alla notizia che degli Ip ed Il brits
saranno verso l' alba (attenzione a questo) alla portata della Regia
Marina (magari con qualche "leak" che sono in missione per bombardare
Palermo o Cagliari...) mentre abbastanza dietro e ben coperte contro la
ricognizione ci sta la sorpresina delle due KGV (la DOY essendo ancora
in allestimento nel periodo ipotizzato), Renown & Repulse, Nelson
(Rodney essendo ai lavori negli stati Uniti) e soprattutto Eagle, Ark
Royal e Formidable; il tutto accompagnato dai migliori CA e CL (Belfast
ed Edimburgh principalmente) e da Tribals e CCTT dalla J-class in su.
Non dissimile dal piano britannico di Gaudo, su scala maggiore;e se
Gaudo/Matapan aveva funzionato, seppur non come si era inteso, perche'
non riproporlo in scala maggiore ? sarebbe anche consistente colle
tradizioni della RN....
In alternativa, dopo il Dicembre '41 si poteva anche "copiare i
copiatori".....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
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On Thu, 9 Apr 2009 15:20:05 +0200, "Michele" <...@tln.it
"dott.Piergiorgio" <...@KAIGUN.fastwebnet.itnel messaggio news...@tornado.fastwebnet.it...
Come?
Una vittoria anche considerevole contro le forze principali di superficie
nemiche _non_ d il controllo di un braccio di mare. Non finch sulla costa
restano anche solo aerei e sommergibili nemici.
Il controllo di uno stretto implica sempre - salvo un'enorme sproporzione
tra la forza con base a terra e quella esclusivamente navale, a favore di
quest'ultima - il controllo di un pezzo di terra. In questo caso Malta
bastava a contestare quel controllo al nemico, ma non di pi (la funzione di
interdizione, o come dici "difensiva"); per fare di pi ci sarebbero voluti
degli sbarchi e la capacit di tenere di fronte alla reazione avversaria.
Il fatto che citi le perdite sulla rotta artica dovrebbe renderti la cosa
evidente. Le unit maggiori tedesche erano sul fondo del mare, o danneggiate
e in corso di riparazione per lunghi periodi, o rintanate e in pratica sotto
assedio. Ciononostante la disponibilit di basi costiere per gli aerei e i
sommergibili bastava a causare quelle perdite sui convogli per Murmansk. Gli
attacchi aerei non bastavano a neutralizzare quel pericolo, ci sarebbe
voluto uno sbarco sulle coste norvegesi. Cos almeno andarono le cose fino a
che lo squilibrio di forze a favore degli Alleati non fu sufficiente.
La storia dello sviluppo dell'impero britannico una corsa ad occupare
pezzi di terra sugli stretti (e sui capi). Un motivo ci sar.
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On Sun, 12 Apr 2009 13:32:06 +0200, "dott.Piergiorgio" <...@KAIGUN.fastwebnet.it
Michele ha scritto:
Il problema e' che sono coste ed acque ben differenti... Nel nostro caso
abbiamo un braccio d' acqua (circa da Malta al meridiano di Orano)
relativamente breve e nel suo tratto più critico, abbastanza ristretto,
il che non ha solo svantaggi, ma anche vantaggi: Riconosco che avrei
dovuto far notare nel primo post che la perdita della Squadra Navale
Italiana avrebbe comportato subito o quasi anche quella della Libia e
forse anche di Pantelleria; cioe' aeroporti a disposizione per gli
Alleati (oltre che di un area di atterraggio sicura per eventuali aerei
lanciati da MAC o CAM)
Ad ovest dello Stretto basterebbe la presenza di una o due portaerei,
che a quel punto possono essere benissimo anche la Spurious e la
Flatiron (meglio note come HMS Furious ed HMS Argus)
Come ho gia' esposto prima, la rimozione della Squadra da Battaglia
Italiana rendeva possibile tenere costantemente le forze sottili ed
aeree Italiane per mezzo di un constante stillicidio di veloci
bombardamenti e colpi di mano da parte di unita' leggere e sottili e
sottomarini; del resto stiamo parlando della Marina che ha condotto l'
Operazione Grog....
Inoltre, ho anche tenuto conto delle note serie deficienze della regia
areonautica nella ricognizione, comunicazioni e coordinamento areonavale.
Ne ho tenuto conto, soprattutto, come esposto in dettaglio nel complesso
delle risposte, delle differenze tra i due teatri. E 666 comunque non
avrebbe concesso più di quanto storicamente concesso, cioe' al massimo
un fliegerkorps (CAT)
Al che presumo ho gia' risposto. E aggiungerei anche che la rimozione
della Squadra da Battaglia unito al confinare colla Tunisia riducerebbe
di molto gli scrupoli del governo di sua Maesta' su una sua eventuale
occupazione (certo, resta la grossa incognita della Jean Bart e del peso
del precedente di Orano, ma d' altro canto erano disponibili forze
golliste sufficienti per mantenere l' onore e soprattutto la
suscettibilita' d' oltralpe)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
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On Thu, 09 Apr 2009 15:10:40 +0200, Albion of Avalon <...@gmail.com
dott.Piergiorgio ha scritto:
Non avevamo il mordente per invadere la Sicilia.
Dopo Dunkirk l'esercito è mal ridotto e tutta l'aviazione è in UK.
In questa fase possiamo solo permetterci operazioni periferiche e
raccogliere le forze in madrepatria per combattere una possibile
invasione tedesca.
Inoltre mancavano i mezzi. Nel 1940 non c'erano le navi d'assalto, i
mezzi da sbarco e, cosa più importante, i mezzi tecnici per effettuare
uno sbarco.
Che è l'accademia dell'Esercito.
All'epoca era Fontanarossa e non Sigonella ma il punto è sempre quello.
Nel 1940 non c'erano i mezzi per farlo. Tutti i caccia di prima linea, o
cmq una buona parte, erano in UK per la difesa della madrepatria.
L'artrito dei convogli artici aveva una finalità politica. Inoltre si
correva un rischio maggiore. La marina italiana era molto più imponente
di quella tedesca e le condizioni del mare permettevano l'utilizzo di
mezzi che nel artico è folle solo pensare di poter utilizzare.
Attraversare lo Stretto di Sicilia permette di usare, quasi tutto
l'anno, i mas. Veloci ed insidiosi.
E così la Tirpitz ed i Gemelli escono in mare e si passano il tempo coi
convogli atlantici.
Dottore nel dicembre del 41 la Royal Navy di fatto non esisteva più nel
mediterraneo. Questo grazie al massacro intorno a Creta ed una
incursione ad Alessandria.
Fu in questo momento che la Regia acquista la fame di pavida in quanto
nonostante sia la forza dominante nel mediterraneo non fa nulla. Anzi,
Vian gli da una lezione di seamanship unica.
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On Sun, 12 Apr 2009 13:02:32 +0200, "dott.Piergiorgio" <...@KAIGUN.fastwebnet.it
Albion of Avalon ha scritto:
beh, per la seconda meta' del '40 e parzialmente per la prima meta' del
41 ti do' ragione; forse ti era sfuggito che la mia attenzione era
rivolta al periodo successivo non solo a Matapan, ma anche alla Caccia
alla Bismarck....
Difatti se lo schema strategico puo' essere inspirato a Gaudo, quello
tattico, se leggevi con attenzione, poteva essere mutuato dalla fase
finale della caccia alla Bismarck (azzoppamento delle 41.000 da parte
delle CV, e conclusione da parte di KGV e soprattutto Nelson, mentre
Renown e Repulse unite alle meglio rimodernate QE non dovrebbero avere
problemi contro Cesare e le due Duilio)
Mi riferivo alla proverbiale conservativita' dell' establishment
militare Inglese (non Britannico, attenzione) ben "embodied" nell'
Istituizione di Sandhurst.
E per la seconda meta' del '41 ?
Si, fino a quando non ci sta copertura aerea. Come avrai notato, sto
cercando di fare entrare nel cervello di alcuni rambo di s.m.n. che la
migliore soluzione contro la pirateria somala sono i convogli, scortati
da fregate e OPV e soprattutto i loro elicotteri e non il darwinismo
applicato ai marittimi (per mettere educatamente quello che sostengono)
Nella risposta a "mezzomatto" ho fatto notare che una sconfitta della
Regia Marina avrebbe avuto come conseguenza diretta la perdita della
Libia e forse anche di Pantelleria, entrambe, soprattutto la seconda,
formidabili assets per la protezione dei convogli nel Canale di Sicilia,
se gestiti da un Areonautica dotata di molto migliori mezzi di scoperta
e comunicazioni.
beh, come noto, i Gemelli erano costantemente tenuti neutralizzati da
una quasi costante pressione dall' aria, mentre la Tirpitz... beh,
ammettendo che i Servizi nazi avessero una qualche idea del rapido
movimento strategico e dei suoi obiettivi, ben difficilmente 666 avrebbe
permesso l' uscita della Tirpitz dal suo sicuro fiordo. D' altro canto,
trattandosi in linea di massima di un rapido ridispiegamento strategico
per ottenere una decisa vittoria nelsoniana, presumo che Britannia possa
permettersi una diecina di giorni di "apnea", data la posta in corso, e
comunqua, se ci fai caso, non ho citato le R, comunque iniutili nel
Mediterranneo, come si era gia' constatato a Punta Stilo, e comunque,
sarebbero rimasti i Lend-Lease e i V e W per la scorta di convogli, che,
ripeto, una settimana o poco più di sospensione o rallentamento le Isole
le potevano permettersi, forse anche due settimane se si accumulavano
sufficienti riserve strategiche. Presumo che il Mediterranneo valga bene
dieci giorni di dieta.....
... E se Vian fosse stato disponibile per il Pacifico sin dal 7 Dicembre
? ;)
è vero che Creta avviene proprio all' inizio del periodo che considero,
ma, a prescindere dalla pavidita', la Regia Marina si stava ancora
leccandosi le ferite di Matapan, ed il morale era alquanto basso; ed
anzi, visto che la nomea di pavidita' inizierebbe secondo te con Creta,
a maggior ragione il prosciutto e non pochi ammiragli avrebbero
abboccato alla prospettiva di una facile vittoria.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
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On Sun, 12 Apr 2009 17:57:38 +0200, Albion of Avalon <...@gmail.com
dott.Piergiorgio ha scritto:
Parlavi di sbarchi in giro. Mancavamo di mordente.
Portaerei, navi d'assalto, mezzi da sbarco, naviglio leggero ecc ecc.
Era lo schema base della Royal Navy ed, inizialmente, della USN.
Azzoppare la linea nemica per poi andarla a finire a colpi di cannone.
Che è la stessa cosa.
L'esercito britannico da un lato è conservatore e dall'altro è innovatore.
E' l'esercito che ha portato molte innovazioni nell'ottica di continuità.
Per essere precisi da un lato c'era l'esercito metropolitano che era una
istituzione iperconservatrice e dell'altro avevamo le forze nelle
colonie che erano iper innovative. Prendi i reparti irregolari della
prima e seconda guerra mondiale. I raid dietro le linee nemiche
effettuati sia in Africa che Europa che Asia.
Quindi non si può definire l'esercito britannico come conservatore.
La cosa principale era la salvaguardia della Madrepatria. Poi veniva
l'Africa settentrionale.
La seconda metà del 1941 fu il punto più basso delle fortune inglesi nel
mediterraneo. La Luftwaffe e la X-Mas di fatto eliminavano la Royal Navy
dal mediterraneo. Rommel disintegrava le forze inglesi e Tobruk venne
posta sotto assedio.
Ed hai torto.
La pirateria si combatte come faceva la Royal Navy. Si sbarca un
contingente di Royal Marines e si pialla il tutto. Poi si va dal Bey (o
Ras) locale e si dice "rifai il monello e noi torniamo. Qui c'è il
conto. Grazie e buona giornata.".
La Regia fu sconfitta, e ripetutamente, ma non era questa la condizione
necessaria per il libero passaggio. Bisognava eliminare la Luftwaffe.
Erano i tedeschi i più pericolosi. Tante volte ho postato i numeri di
cosa hanno affondato i tedeschi e di cosa hanno affondato gli italiani.
I tedeschi non erano stupidi e sapevano perfettamente che se le navi
inglesi erano concentrate nel Mediterraneo non potevano essere anche nel
Mar del Nord.
Le R erano inutili anche contro la Tirpitz in quanto essa se appoggiata
da una Prinz Eugin avrebbe potuto fare dei giochini molto interessanti.
Come un semplice ammiraglio che comandava il naviglio leggero?
Nel pacifico i giapponesi surclassarono la Royal Navy in quanto gli
aerei che avevano erano migliori e di più.
Se fossero stati così folli da accettare uno scontro a cannonate le cose
si sarebbero riequilibrate. Ma i giapponesi non erano fessi.
Avevamo tre corazzate fuori uso. Warspite, Valiant e Queen Elisabeth.
La Barham era a fondo.
Cosa mandavamo?
Due corazzate dovevano rimanere alla Home Fleet per tenere d'occhio la
Tirpitz ed i Gemelli.
Quindi? Le Nelson? Inutili in quanto più lente di quelle italiane. Le R?
Inutili.
Le KGV? C'è ne erano solo 2 in servizio e indovina dove stavano?
Facevamo una linea raccogliticcia di 2 nelson, Malaya e la Revenge?
Usiamo la Renown come fast wing?
Dottore non c'erano i mezzi.
Cosa diversa quando rientra la Warspite nel Mediterraneo, la Queen
Elisabeth e la Valiant vengono riparate e le rimanenti KGV sono pronte.
Allora si che si può pensare di andare a prendere la Regia.
Ma la Regia del 1942 è una marina che ha il morale ancora più sotto i
tacchi della Regia del post Matapan e quindi è impensabile uno scontro.
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On Thu, 9 Apr 2009 12:35:42 +0200, "Mezzomatto" <...@fastwebnet.it
"dott.Piergiorgio" <...@KAIGUN.fastwebnet.itnel messaggio news...@tornado.fastwebnet.it...
Temo che Cavagnari pensasse che bastassero qualche torpediniera e qualche
sommergibile, sparpagliati lungo la rotta.
Come ben sai non si asicurar nemmeno il controllo delle acque territoriali
francesi lungo le coste tunisine. Non ci misero campi minati permanenti
(ogni tanto la posa di qualche mina 'temporanea' e basta).
G. De M.
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On Thu, 9 Apr 2009 12:46:43 +0200, "Mezzomatto" <...@fastwebnet.it
"Mezzomatto" <...@tornado.fastwebnet.it...
Ho, chiss come, tagliato una parte del messaggio, che cos risulta
incomprensibile come risposta a dott.Piergiorgio.
La risposta esatta :
tanto pi che Cavagnari pensava ...
Non credo che il controllo degli stretti potesse essere assicurato da una
battaglia navale che eliminasse le forze ba battaglia italiane. Basta
pensare alle perdite subite dalla RN nel gennaio del '41, nel giugno e
nell'agosto '42, perdite inflitte da aerei e naviglio sottile (lasciamo
perdere, per carit, l'inconcludente intervento della 7a div. incrociatori).
Per controllare gli stretti occorreva. o una grande flotta di portaerei, da
mandare ogni volta a scortare i convogli (quanti piroscafi al mese?). Oppure
occupare la Tunisia, se non addirittura la Sicilia e forse anche la
Sardegna.
G. De M.
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On Sun, 12 Apr 2009 12:33:07 +0200, "dott.Piergiorgio" <...@KAIGUN.fastwebnet.it
Mezzomatto ha scritto:
mmmm... vediamo di spiegare i collaterali di una rimozione della Squadra
da battaglia Italiana nella seconda meta' del 1941:
Prima di tutto, la Libia sarebbe perduta, ed il controllo della costa
tripolina, meglio se unita all' occupazione di Pantelleria (all' epoca
non molto presidiata) e del suo noto aeroporto in caverna avrebbe
garantito la copertura aerea nel tratto più pericoloso; mentre le
superstiti forze leggere Italiane potevano essere tenute sotto controllo
mediante un costante raiding delle coste Italiane, anche con
sommergibili, che tenesse i pochi incrociatori rimasti e le flottiglie
di siluranti costantemente impegnate altrove.
Certo, restavano la Roma ed l' Impero in allestimento, nonche' i
Capitani Romani in costruzione, ma anche tenendo conto delle molto
minori necessita' di materie prime di una Regia Marina pesantemente
sconfitta, difficilmente sarebbero state operative prima del 43.
Per non dire che linee di comunicazioni coll' Oriente molto più brevi,
maggiore disponibilita' di Navi e soprattutto di Ufficiali validissimi
(ho in mente soprattutto Vian e Somerville, specie il primo, che alle
due Sirti ha mostrato di essere capacissimo nelle azioni in condizioni
di inferiorità) valgono bene la perdita di qualche vecchio incrociatore
e danni a KGV e POW (ho gia' esposto in passato che Veneto e KGV
sostanzialmente non potevano andare oltre il danneggiamento reciproco, a
prescindere dalla balistica esterna, sulla base della balistica
terminale), anche senza contare il "senno del poi" del Dicembre '41.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
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On Sun, 12 Apr 2009 18:00:34 +0200, Albion of Avalon <...@gmail.com
dott.Piergiorgio ha scritto:
Dottere la Marina Imperiale non era la Regia Marina.
Se c'erano i giapponesi Vian finiva a fondo. Di certo non si sarebbero
ritirati.
Se le Veneto fossero riuscite a colpire qualcosa ed a vedere le navi
inglesi.
Controllo radar e combattimento notturno è la risposta che cerchi.
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Anonymous Wrote:
ipotizziamo che nell estate del 1940 l' asse fosse riuscita ad
impadronirsi dei porti egiziani ( Alessandria ) . Il problema dello
scarico dei mezzi non avrebbe dovuto essere in buona parte risolto ?
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On Wed, 8 Apr 2009 09:15:58 +0200, "Michele" <...@tln.it
"Arminio" <...@www.storiamilitare.info...
Naturalmente s, nell'ottica di conquistare... l'Egitto. Evidentemente gi
conquistato.
Il problema non era solo la capacit dei porti.
A quel punto si sarebbe trattato di avanzare verso il sud dell'Iraq, cio
attraverso alcune altre centinaia di chilometri di deserto nei quali a
tutt'oggi non c' una ferrovia. E lungo i quali non sarebbe stato possibile
conquistare altri porti utilizzabili cammin facendo.
Non si pu escludere che i Britannici non avrebbero combinato qualche altro
guaio, eventualmente aggravato dal comprensibile sconforto dovuto
all'ulteriore serie di disastri che sarebbero successi in questa sequenza
(la perdita dell'Egitto...); ma naturalmente tutto il carburante e i camion
e le munizioni che vanno a Rommel per l'ulteriore balzo attraverso
l'incudine del sole devono pur essere sottratti da qualche parte, e cio dal
fronte orientale... allora a quel punto inutile lamentarsi della
distrazione di risorse in quel settore.
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On Tue, 07 Apr 2009 22:33:31 +0200, Skalda <...@hotmail.it
Arminio ha scritto:
Dovresti ipotizzare anche che il porto cada intatto in mano a Rommel.
S|<alda
--
"L'italia perde le guerre come partite di calcio e le partite di calcio
come guerre " - W. Churchill
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On Tue, 07 Apr 2009 22:58:34 +0200, dido <...@libero.it
Skalda ha scritto:
Come Tobruk nel '42? <grin
Saluti, Dido.
L'inghilterra vince le guerre, ma perde gli Imperi. M. Guandi
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On Thu, 09 Apr 2009 10:40:13 +0200, Albion of Avalon <...@gmail.com
dido ha scritto:
La storia della presa di Tobruk la conosci? Quello che successe ad
Alessandria nello stesso periodo lo conosci?
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On Wed, 8 Apr 2009 07:12:50 -0700 (PDT), Paolo <...@email.it
No perche' il problema non era la mancanza di porti di sbarco, ma la
Mediterranean Fleet di Cunningham.
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On Sun, 12 Apr 2009 13:32:39 +0200, "Haydn" <...@hotmail.com
"Paolo" <...@k41g2000yqh.googlegroups.com...
Se, per amore di ipotesi, nell'estate del 1940 l'Asse si fosse impadronita
di Alessandria, la Mediterranean Fleet non sarebbe stata un problema per il
semplice motivo che se ne sarebbe ita altrove via Suez e Mar Rosso.
Non una scoperta, sempre stato di un'evidenza solare (basta guardare una
cartina) che la presa di Alessandria/Suez e di Gibilterra (il che implica
anche la caduta di Malta se non altro per fame) avrebbe rapidamente
eliminato ogni significativa presenza navale inglese di superficie in tutto
il Mediterraneo.
Avrebbero probabilmente continuato a far operare sommergibili dall'Atlantico
via stretto di Gibilterra, potendosi appoggiare all'altra estremit del mare
a Haifa, almeno finch anche quel porto non fosse caduto.
Haydn
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On Mon, 13 Apr 2009 10:43:30 +0200, "Arduino" <...@nomail.com
"Haydn" <...@reader4.news.tin.it...
La flotta italiana riusc trasportare senza danni l'Africa Korps in Libia
nel 1941, farlo nel 1940 sarebbe stato uno scherzo, cosome lo sarebbe
stato per i tedeschi battere le deboli forze inglesi presenti fino
all'Ottobre del 1940. Tenendo anche presenti le rivolte arabe che ci furono
(es. Iraq) Secondo il mio modestissimo parere, la soluzione pibabile
sarebbe stata che l'Inghilterra avrebbe trattato la pace per non mettere a
rischio il cuore dell'Impero.
Ciao
Ad'I
> Haydn
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On Tue, 07 Apr 2009 20:54:20 +0200, Albion of Avalon <...@gmail.com
Arminio ha scritto:
Come arrivavano ad Alessandria.
Gia Ad El Alamain arrivarono con il fiato corto.
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Anonymous Wrote:
Nel 1940 la situazione era diversissima dal 1942 !
Gli inglesi nell estate del 40 disponevano di pochi mezzi peraltro di
scarsa qualita e non avrebbero potuto offrire una gran resistenza da
nessuna parte . Una divisione corazzata ed una motorizzata sarebbero
bastate per arrivare alle piramidi
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On Thu, 9 Apr 2009 18:05:43 +0200, "Arduino" <...@nomail.com
"Arminio" <...@www.storiamilitare.info...
Verissimo,
Sarebbe bastato chiamare due o tre divisioni tedesche nell'estate 1940.
Non solo si avrebbe avuto a disposizione il porto di Alessandria, ma,
conquistando un po' di costa del mar Rosso, si sarebbe potuto rendere
difficoltosissimi i rifornimenti alla palestina, a meno di trasportarli via
terra attraverso l'Iraq.
Perurtroppo l'Italia era fieramente antitedesca...
Ad'I
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On Wed, 08 Apr 2009 08:22:08 +0200, "dott.Piergiorgio" <...@KAIGUN.fastwebnet.it
Albion of Avalon ha scritto:
E nell' estate 1940.... Non vedo il RE a fare un blitzkrieg ed arrivare
ad Alessandria in 3 mesi.
(notevole questa, che ha fatto concordare me e Albion !)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
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Anonymous Wrote:
io parlavo delle truppe dell asse , con il regio esercito da - solo -
vedo gli inglesi a Tripoli , non gli italiani ad Alessandria :-)
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On Wed, 8 Apr 2009 10:39:28 +0200, "Michele" <...@tln.it
"Arminio" <...@www.storiamilitare.info...
Si era capito. Il problema nel 1940 convincere Mussolini che ha bisogno di
un paio di divisioni tedesche in Libia. personalmente escluderei
lapossibilit di riuscirci.
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Anonymous Wrote:
il dr. piergiorgio no pero' visto che parlava solo di R.E :-)
il problema non era solo Mussolini . Pure Badoglio e Graziani erano
contrari all' invio di soldati tedeschi in africa . Se l' opposizione di
mussolini , per motivi politici poteva avere una qualche giustificazione
quella dei militari italiani non ne aveva alcuna . i nostri militari
avrebbero dovuto dire chiaro e tondo che senza carri armati , cannoni ed
autoblindo decenti non si sarebbe combinato nulla . Badoglio arrivo' a
dire che delle truppe tedesche non sapeva che farsene !
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On Wed, 08 Apr 2009 09:51:08 +0200, Albion of Avalon <...@gmail.com
Arminio ha scritto:
Con quale carburante e con quali rifornimenti?
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On Thu, 9 Apr 2009 18:08:04 +0200, "Arduino" <...@nomail.com
"Albion of Avalon" <...@nnrp-beta.newsland.it...
Se si riuscd inviare rinforzi e rifornimenti nel 1941 e 1942, nel 1940
sarebbe stato un gioco da ragazzi.
Ciao
Ad'I
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On Wed, 08 Apr 2009 10:37:23 +0200, dido <...@libero.it
dott.Piergiorgio ha scritto:
...zip...
Secondo il mio, oltremodo modestissimo, parere dovresta andare a
rileggervi il carteggio '39-'40 tra i vertici dell'AOI e lo Stato Maggiore.
[Gia' che ci siete leggetevi la relazione di Baistrocchi del 18
settembre '36, che profeta! ("... la guerra che prevedete sara' lunga--
quella "lampo" di cui fanno cenni gli strateghi da stapazzo, gli
utopisti ...")]
Vi era la possibilita' di attaccare le forze inglesi in Egitto da Sud e
spezzare la continuita' dell'Impero Albionico instaurando la continuita'
del nostro.
Cio' che peroccupava i nostri estensori di piani dal Duca d'Aosta in
giu' era la stabilita' interna, pessima perche' vi erano forze
destabilizzanti foraggiate dalle potenze straniere.
Su, su, a rileggere le carte italiane.
Saluti, dido.
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On Wed, 08 Apr 2009 12:03:43 +0200, Luca Morandini <...@ieee.org
Fammi capire: non siamo riusciti a proiettare potenza oltre Sidi El
Barrani (riforniti dalla madrepatria, bada bene) e saremmo riusciti a
risalire il Nilo facendo affidamento solo sulle risorse disponibili in
AOI ? Forse il Khat ha fatto dei brutti scherzi ai nostri "estensori di
piani".
Saluti,
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Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
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On Wed, 08 Apr 2009 21:49:13 +0200, dido <...@libero.it
Luca Morandini ha scritto:
...zip...
Il sarcasmo "peloso" espresso nell'ultimo periodo, poteva essere
tranquillamente risparmiato. Per il resto c'e' poco da capire,
eventualmente, se uno ne ha voglia, naturalmente, c'e' da rileggere
alcuni documenti piuttosto interessanti.
I documenti prospettano piani, di un attacco finalizzato a spezzare la
continuita' terrestre dell'Impero Britannico; in essi si prende atto
della consistenza del territorio e di tutti gli annessi e connessi,
della consistenza delle forze avversarie e dei mezzi a disposizione. Si
fa una disamina critica della situazione militare.
Si prende atto, tanto per portare qualche notizia nuova della
possibilita' di contare sulla benevolenza delle popolazioni sudanesi, e
questi studi sono stati fatti per tempo, tempo sufficiente per
provvedere alla bisogna.
E' significativa anche la preoccupazione di S.A.R. per la gestione degli
affari interni, rivolte ecc., del traffico di armi degli Inglesi e
dell'azione destabilizzante di questi (sia inteso *prima* della guerra!).
Per tacere poi dell'attivita' di S.A.R. in funzione anti-mussoliniana,
ma questa e' un'altra storia.
C'e' da chiedersi, e in questo concordo in pieno con te, perche' di
fronte ai compitini fatti tutti per bene, l'azione sia stata quella che
e' stata: difensiva in ogni teatro e attacco solo sul Mare, con la
Marina e ti risparmio i ROTFL, perche' in genere non gradisco.
Saluti, Dido.
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On Wed, 08 Apr 2009 23:14:44 +0200, Albion of Avalon <...@gmail.com
dido ha scritto:
Se pensavano quello deliravano. Se per colpa del caldo o di qualche
bevuta di troppo non ti so dire.
Ti ricordo che la "micidiale offensiva" italiana arriva a stento a Sidi
el Barrani e che poi il contrattacco britannico di spazza via un intero
corpo d'armata.
Io posso sognare quanto voglio, è gratis. Ma porre in essere i miei
sogni è un filino difficoltoso.
E cosa volevi fare contro una forza superiore? Specie nel 1940?
Affrontare in una sorta di mini Jutland la Royal Navy?
In Africa Settentrionale che volevi fare? Attaccare? Lo ha fatto
Graziani e gli è stata inflitta una sconfitta memorabile.
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On Thu, 9 Apr 2009 10:03:10 +0200, "Mezzomatto" <...@fastwebnet.it
"Albion of Avalon" <...@nnrp-beta.newsland.it...
Una intera armata vorrai dire. Solo nei primi due giorni di battaglia
sparirono dai ranghi mussoliniani: il C.A. libico (2 div. + il
raggruppamento maletti) e un C. A. di camicie nere (2 divisioni).
Pochi giorni dopo spar un altr C.A. (di riserva: 1 div. CC.NN. e una Regio
esercito).
Il 6 gennaio a Bardia un altro C:A. (due div. RE e una CC.NN.), poi un
divisione a Tobruch (fine gennaio) infine il resto (1 div. RE, l'unica
brigata carri M e frattaglie varie) a Beda Fomm.
Totale: 10 divisioni pi l'equivalente di una undicesima.
G. De M.
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On Thu, 09 Apr 2009 10:37:31 +0200, Albion of Avalon <...@gmail.com
Mezzomatto ha scritto:
Si.
Mi confondo sempre con le due terminologie.
Il problema è che l'Italia era impreparata materialmente,
psicologicamente e culturalmente ad una guerra totale contro l'Impero
Britannico.
Purtroppo per molti e più facile cercare il "traditore" od altre
scusante che ammettere la dura realtà.
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On Thu, 09 Apr 2009 11:59:38 +0200, dido <...@libero.it
Albion of Avalon ha scritto:
...zip...
Palle, palle, palle.
Ni, materialmente, No, psicologicamente, NNNNOOOOO, culturalmente.
Chi cerca, trova.
Saluti, Dido.
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On Thu, 09 Apr 2009 14:53:27 +0200, Albion of Avalon <...@gmail.com
dido ha scritto:
Dici?
Pantelleria? Augusta? ecc?
La colpa è sempre degli altri.
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On Thu, 9 Apr 2009 15:07:46 +0200, "Michele" <...@tln.it
"Albion of Avalon" <...@nnrp-beta.newsland.it...
Considera che un fascista dichiarato. Qualcosa per coprire le figuracce
del capoccione deve pur provare a metterla insieme.
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On Thu, 09 Apr 2009 11:55:38 +0200, dido <...@libero.it
Albion of Avalon ha scritto:
...zip...
Forse non hai capito:
1. si sta parlando di AOI, Africa Orientale Italiana: cosa c'entra Sidi
eL Barrani e Graziani;
2. si sta parlando di piani: come e' andata a finire lo sappiamo,
perche' e' andata a finire cosi' invece NO!
3. che i britannici fossero cosi' potenti, sui due fronti, e' una falsita'.
La Regia Marina era potente e incuteva timore.
Dove attaccare e' questo e' assodato.
Perche nei primi giorni di guerra, quando Ultra non era operativo, si
persero tante unita' e in modo cosi' *strano* e' una cosa che deve
essere Spiegata.
Si attacco' con un'arma spuntata, e' vero, ma la Responsabilita' e'
ancora da appurare.
...zip...
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On Thu, 09 Apr 2009 14:56:58 +0200, Albion of Avalon <...@gmail.com
dido ha scritto:
E con quali rifornimenti?
Anche il perché sappiamo.
Impreparazione a tutti i livelli.
La storia dice qualcosa di diverso.
Pensa te.
Dissipato lentemente fino a che non si decise di andare a bombardare Genova.
Secondo te se la Regia faceva paura si bombardava Genova con quelle navi?
Ultra con la Regia Marina non serve a niente.
Per nulla.
Ogni volta che la Regia si scontra con la Royal Navy viene bastonata.
Perché?
Superiorità materiale, di uomini e di morale.
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On Thu, 09 Apr 2009 20:27:38 +0200, "dott.Piergiorgio" <...@KAIGUN.fastwebnet.it
dido ha scritto:
beh, stando al tuo termine, "primi giorni" di guerra, cioè l' estate
1940, abbiamo principalmente Capo Spada, lo scontro notturno contro l'
Orion nel Canale di Sicilia, l' azione del Tarigo ed la distruzione
della Squadriglia CCTT di Bengasi (classe Turbine se non sbaglio)
l' ultimo caso è attribuire a stupidità, mettendo in posizione
estremamente avanzata ed esposta all' offesa aerea delle siluranti
abbastanza anziane e sostanzialmente prive di armamento contraerei (se
non sbaglio, un paio di 40/39 e due o tre 13,2 binate); sul Convoglio
Tarigo, non ci sta niente da dire, classico combattimento d' incontro
gestito superbamente dal Caposquadriglia (credo che ho esposto in
passato che sostanzialmente era una *vittoria* essendo l' obiettivo
strategico raggiunto in parte)
Capo Spada, invece è da attribuirsi pienamente alla non del tutto
compresa estrema vulnerabilita' dei tipi "Giussano" e "Cadorna".
l' azione nel Canale di Sicilia è a mio avviso da attribuirsi non tanto
al radar (in verita' gia' obsolescente) dell' Orion quanto a un mancato
coordinamento tra le Unita' italiane impiegate e ad una confusione
totale nell' azione (anche a bordo del "radardotato" HMS Orion !)
Controdeduzioni ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
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On Fri, 10 Apr 2009 00:20:36 +0200, dido <...@libero.it
dott.Piergiorgio ha scritto:
...zip...
Per la verita' stavo facendo riferimento ai 10 sommergibili persi dal 10
al 30 giugno 1940, sei in Mediterraneo (Provana, Diamante, Liuzzi,
Argonauta, Uebi Scebeli, Rubino) e quattro nel mar Rosso (Macalle',
Galilei, Torricelli, Galvani).
Le operazioni non comportavano rischi, dovevano fare agguati e invece
cadevano negli agguati di altri sommergibili, corvette, cannoniere aerei
o cacciaterpediniere.
Parlavo dell'Iride e del 21 agosto 1940, della Calipso e del piroscado
Monte Gargano.
Il 21 non successe niente, ma il 22 partirono tre siluranti da Dakeila,
che fecero tappa a Sidi el Barrani per presentarsi puntuali ad affondare
l'iride, il Monte Gargano e sbagliavano il colpo sulla Calipso.
E vallo a chiedere al cap. Toschi se c'erano spie al Ministero della Marina.
C'era in quell'occasione, c'era sul Gondar, missione del 29 settembre e
fu lui, chiamato per nome da un ufficiale inglese sulla banchina di
Alessandria dopo la cattura.
Vallo a dire al Capitano Pelosi catturato dopo l'affondamento del
Torricelli se gli Inglesi sapevano tutto o no.
Il comandante del Galvani o Birindelli nella missione del 30 ottovro
dello Scire'.
Spiega la perdita del Berillo, Gemma, Durbo, Lafole',, Foca, del Faa' di
Bruno che seguivano le rotte *imposte* e incontravano gli inglesi ad
aspettarli.
Parliamo del Micca che ricevette ordini di missioni mentre era in cantiere.
Senti Da Zara e l'<<alone di fosco misteroVatti a rileggere le ammissioni di Zacharias circa le informazioni che
avevano gli Inglesi.
E poi, chi sono gli alti ufficiali arrestati e incarcerati e rilasciati
attorno al 15 luglio 1941?
Niente, si parla di quanti peli *** **** aveva Cunningham, che figo
mentre segue l'alzabandiera sulla corazzata, mezza affondata, ma niente
altro.
Zip, zut. Ultra. Stop.
Saluti, dido.
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On Sun, 12 Apr 2009 12:05:46 +0200, "dott.Piergiorgio" <...@KAIGUN.fastwebnet.it
dido ha scritto:
[snip per carità]
beh, non ci sta molto da replicare, se non che mi pare che il fatto di
stigmatizzare e sospettare sull' episodio del Comandante chiamato per
nome da un Ufficiale nemico dopo la cattura, mostri una leggera carenza
di conoscenze dell' essere Ufficiali, e dell' andare per mare.
Basicamente:
1) *Tutti* i Marinai in guerra sono sempre e comunque alleati contro il
Nemico più pericoloso ed insidioso: le Acque.
2) da sempre o quasi, l' essere Ufficiali comporta anche l' onorare gli
avversari sconfitti.
3) parliamo di Ufficiali di Marina, quindi la probabilita' che abbiano
avuto modo di vedersi in occasioni di visite ai porti, scali tecnici, o
le circostanze connesse alla Guerra civile spagnola, non è cosi' nulla.
Quindi, se un Ufficiale di Marina sul molo o a bordo di una Nave
riconosce tra dei naufraghi un Ufficiale che conosceva anche solo di
vista e nome, come minimo ci si aspetta che lo chiami, saluti, e dia una
cavalleresca stretta di mano e saluto militare.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
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On Sun, 12 Apr 2009 23:50:56 +0200, dido <...@libero.it
dott.Piergiorgio ha scritto:
Questa non l'ho capita. Anche se apprezzo in te, il senso di carita'
cristiana.
Ecco appunto. Il silenzio e' stupido se siamo saggi, saggio se siamo
stupidi. (C.C. Colton, brit.)
se non che mi pare che il fatto di
Guarda, saro' breve. Non hai capito.
Da un noto libro, che non ti devo certo citare:
"...
Trasportato prigioniero sulla banchina di Alessandria, il capitano
Toschi, benche' la lunga barba di parecchi giorni lo rendesse
irriconocibile, si senti' chiamare per nome da uno sconosciuto ufficiale
inglese che stava li' ad attenderlo. Il nemico, dunque conosceva perfino
le sue generalita'.
E non questo l'unico caso: il 23 giugno 1940, al comandante del
sommergibile /Torricelli/, capitano di corvetta Pelosi, fatto
prigioniero, gl'inglesi ebbero la tracotanza di mostrare lo <<specchio
caratteristicoespressi dai superiori alle cui dipendenza s'era trovato.
..."
Dai, ti aiuto, il libro e' edito da Longanesi e non e' piu' pubblicato
da un bel po'.
Usti, che retorica!
"Ma cosa vuoi ufficialare!" (cit. dal film "Tutti a casa")
Eh, magari erano anche cognati. Ma ROTFL.
[Te la spiego, se no fai il reply su sta cosa e non sulle altre cose
interessanti: gli ufficiali di marina, gli alti ufficiali sposavano le
inglesi, che magari avevano fratelli in Marina, Royal Navy, da qui il
legame di parentela ...]
... per i dettagli citofonare De La Penne
Apropo, te che di Marina e di Storia della Marina ne sai, mi sapresti
indicare il nome degli ufficiali arrestati e incercerati dalla primavera
al luglio 1941?
O almeno mi potresti indicare come avere l'informazione?
Basta un indizio!
Infine, qualcuno ha letto il libro (?):
De Risio Fabiani
La flotta tradita. La Marina Italiana nella Seconda Guerra Mondiale.
Pubblicato nel 2002 e' esaurito. Se faceva schifo molte copie dovrebbero
essere ancora disponibili, se e' andato a ruba c'e' la seconda edizione.
Qualche commento? Vale la pena, sperare di trovarlo?
Saluti, Dido.
Di uno molto bravo nel computo e uso al calcolo, la gente diceva:
"Gli altri fanno le cose e lui le conta."
Zibaldone-Leopardi
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On Thu, 09 Apr 2009 08:19:54 +0200, Luca Morandini <...@ieee.org
E no, ci sta proprio bene, visto che rende la misura delle capacità
professionali e del senso di responsabilità della classe dirigente
militare espressa dal ventennio.
Forse perché le capacità *reali* erano quello che erano (vedi
l'offensiva di Graziani in Egitto, quella di Visconti-Prasca in Grecia,
etc.) ? I "compitini" andavano bene per far bella figura con i
superiori, a patto che nessuno fosse così folle da prenderli sul serio;
tant'é che in AOI ci si limitò a Berbera e Moyale.
Saluti,
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Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
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On Thu, 09 Apr 2009 12:05:26 +0200, dido <...@libero.it
Luca Morandini ha scritto:
...zip...
De gustibus ...
"la classe dirigente espressa dal ventennio", se mi permetti fa ridere.
Sarebbe, ad esempio Badoglio, la classe dirigente espressa dal Ventennio?
Quello faceva danni gia' nel '17!
E poi come si fa a far la guerra, quando la gente cospira?
Parafrasando "Stupido e' chi lo stupido fa" (citazione dotte, neee?) ti
dico: "Debole e', chi il debole fa!"
"Manco' solo la voglia"
Saluti, Dido.
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On Thu, 09 Apr 2009 23:38:33 +0200, Luca Morandini <...@ieee.org
In quasi venti anni il fascismo non aveva infornato di se le FFAA ?
E poi nella IGM il RE si portò molto meglio che nella IIGM.
Ah, ecco, molto comodo addossare le colpe al "traditore"... un po' come
Cadorna che accusava la "propaganda sovversiva" di minargli il morale
delle truppe.
...e i mezzi blindati, e i camion, e il carburante, e...
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Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
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On Fri, 10 Apr 2009 00:41:10 +0200, dido <...@libero.it
Luca Morandini ha scritto:
Mah, direi prorpio di no.
In senso assoluto.
Eccettuato qualche caso sporadico, l'esercito non venne infiltrato dal
Fascismo.
Per quello c'erano le Camicie Nere la MVSN, con i suoi Seniori, ma
l'esercito, no.
25 luglio e 8 setttembre stanno li' a dimostrarlo.
Risposta ad altro post.
Ma se questo "traditore" non ci fu', che male c'e' a cercarlo? Se non
c'e' non si trova. e soprattutto non si trova in un thread sulla
Campagna di Russia.
Seee, seeee, ne riparleremo.
Ciao, Dido.
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Anonymous Wrote:
E i " cospiratori " non li scelse Mussolini ?
Mussolini aveva sostanzialmente tutti i poteri e pertanto anche tutte le
responsabilita'
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On Fri, 10 Apr 2009 00:32:54 +0200, dido <...@libero.it
Arminio ha scritto:
Per la verita' io stavo accennando al viaggio, marzo '40, del Duca
d'Aosta in Italia, chiamato dal Duca di Spoleto, suo fratello, per
essere informato di una ventilata possibilita' di un intervento del Re
per un cambiamento al vertice. Erano stati contattati gerarchi e financo
Ciano, ma le fila le tiravano Acquarone e il Principe di Piemonte.
guarda te a destituire il Duce doveva essere il Gran Consiglio del Fascismo.
Era la vigilia della guerra e ci si presentava cosi'.
Per via delle Responsabilita', quelle con la R maiuscola (non e'
gridare, si dice cosi') beh ha pagato, quanti altri lo hanno fatto?
Saluti, Dido.
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On Mon, 13 Apr 2009 10:20:30 +0200, "Arduino" <...@nomail.com
"dido" <...@tdi.cu.mi.it...
Diciamo che Mussolini, pur non avendo una linea politica molto differente da
quella del fascismo, si era isolato.
Il duce in sostanza, con ragione aveva intuito che i tedeschi avrebbero
vinto lo scontro con gli occidentali e aveva deciso di scendere in campo a
cogliere i frutti della vittoria al momento opportuno.
Il fascismo invece, esclusi Farinacci e per opportunismo De Vecchi, era
fortemente antitedesco, cosome la monarchia, coshe si pens far
destituire Mussolini dal Gran Consiglio del Fascismo per sostituirlo con
Ciano. Per una parte questi esitrendogli si trattasse di tradimento.
Dall'altra le strepitose vittorie tedesche rovesciarono la situazione:
Antitedesco rimase il solo Ciano. Ma proprio queste strepitose vittorie
furono la rovina. Se la vittoria fosse venuta dopo mesi e mesi di duri
combattimenti, gli inglesi nel frattempo avrebbero dovuto inviare tutte le
loro forse sul continente, e queste, oltre alle perdite della guerra,
sarebbero state travolte dalla disfatta. Invece andando come ndata,
l'Inghilterra riusc ritirare il suo esercito senza quasi che avesse
combattuto. Pertanto ricostruiti in pochi mesi gli armamenti, fu l'Italia a
dover affrontare da sola tutta la potenza dell'impero britannico.
Ciao
Ad'I
> Saluti, Dido.
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On Fri, 10 Apr 2009 10:28:20 +0200, "Michele" <...@tln.it
"Arminio" <...@www.storiamilitare.info...
Tutti tranne il Re... che dopotutto ebbe non piccola parte, seppur da
posizione sicura e defilata, nell'estate 1943.
Vero comunque. Prova ne sia che Badoglio, portato ad esempio dal fascista
dido quale esponente di una classe dirigente non espressa dal fascismo, pot
ricevere da Mussolini il benservito senza tanti problemi.
A parte la precisazione di cui sopra, ovviamente patetico attribuire i
rovesci dal 1940 all'estate 1943 ai "cospiratori", che iniziarono a
"cospirare" esattamente quando lo fecero tutti negli altri stati perdenti, e
cio quando divent evidente che la guerra andava a schifio. Non
"cospiravano" certo quando fu lanciata la scervellata aggressione alla
Grecia, per esempio, anzi, molti non ne erano neppure a conoscenza e quelli
che lo erano (Ciano) spingevano a tutta forza per tuffarcisi a capofitto.
A meno che non si voglia argomentare che Ciano era in realt consapevole che
la Grecia avrebbe spezzato le reni all'Italia e che quindi spingesse per
aggredirla in un diabolico piano per indebolire il suocero...?
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On Fri, 10 Apr 2009 12:26:53 +0200, dido <...@libero.it
Michele ha scritto:
...zip...
Non vero. La cospirazione inizio' prima, molto prima. Si veda altri post.
Bah, insomma. Fu Farinacci ad attaccare l'operato di Badoglio.
Badoglio: "to badogliate" = <<tradire senza costruttotradire tutto.
Che personaggio!
Falso. Della "Schwarze Chapelle" e di Canaris, quello che si voleva far
pasere per "cretino" in questo thread, non ne vogliamo parlare?
Ed Hess, in Inghilterra si sa cosa c'e' andato a fare.
No. no. Non ci siamo.
Non
Altro falso preoccupante. "Spezzeremo le reni alla Grecia" il "pelatone"
come lo chiami tu, che non so quanti peli hai in testa, lo disse nel bel
mezzo della crisi operativa.
Il Capo rassicuro' i suoi uomini.
Piu' o meno la citazione e' : come vi dissi spezzeremo le reni al Negua,
oro vi dico spezzeremo le reni alla Grecia, e se ricordo bene si era in
Albania.
Falsi storici a go' go' che si vogliono far passare per verità.
Cosi' come l'impopolarita' della guerra di Grecia: quando il duce si
reco' in visita' al fronte fu calorosamente accolto, festeggiato, dagli
stessi soldati che, pure, avevano immensamente sofferto e patito per la
guerra.
Ciao, [D-d]ido.
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On Fri, 10 Apr 2009 11:02:20 +0200, Albion of Avalon <...@gmail.com
Michele ha scritto:
Se è per questo ho sentito che l'Italia ha dichiarato guerra alla Gran
Bretagna perché Churchill aveva chiesto tale favore a Mussolini in
maniera da avere al tavolo della pace un interlocutore amico.
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On Fri, 10 Apr 2009 12:29:11 +0200, dido <...@libero.it
Albion of Avalon ha scritto:
Bravo! Vedi che cominci a capire?
Han pubblicato il "famoso carteggio" su "The Sun"?
Saluti, Dido.
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On Mon, 13 Apr 2009 10:31:54 +0200, "Arduino" <...@nomail.com
"Albion of Avalon" <...@gmail.comnews:grn1ut$ukg$2@nnrp-
Pensare ad una cosa del tipo:
"Mussolini: ho bisogno di un grosso favore. Dichiarami guerra!"
E' puramente ridicolo.
Pera corrispondenza fra i due esisteva. Pertanto non sarebbe assurdo
pensare a qualcosa del tipo:
"Spero ancora che si possa evitare il conflitto fra le nostre due nazioni.
Per dovesse risultarle impossibile mantenere la neutralitricordi che
L'Inghilterra al tavolo della pace non considerer'Italia nazione nemica
se l'Italia eviteri attaccare i punti vitali inglesi nel Mediterraneo e
terra lontane da questo settore le forze tedesche"
Ciao
Ad'I
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On Mon, 13 Apr 2009 18:18:48 +0200, Albion of Avalon <...@gmail.com
Arduino ha scritto:
E si apre un ulteriore fronte.
Minchia che idea brillante.
Ma veramente.
Un ulteriore fronte che sta proprio su una delle arterie dell'Impero.
Ma fammi il piacere va.
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On Tue, 07 Apr 2009 23:24:48 GMT, Iskretta <...@gmail.com
On Tue, 7 Apr 2009 07:29:20 -0700 (PDT), Paolo <...@email.itwrote:
Scusami se mi permetto di dirtelo, ma questo post sembra un autentico
guazzabuglio medievale.
Parti dal presupposto che ci sia stato "un cretino" (termine che non
condivido affatto, soprattutto perché è molto semplice "qui ed adesso"
fare analisi e proporre soluzioni, mentre credo che "là ed a quel
tempo" non fosse poi così scontato, anche soltanto per le difficoltà
maggiori di comunicazione che esistevano e che in qualche occasione
hanno contribuito in modo determinante all'esito di alcune battaglie)
che sbagliò la valutazione sull'Armata Rossa.
Se vogliamo fare della demagogia e cercare il capro espiatorio, allora
diamo la colpa a Canaris, se vogliamo essere un minimo "critici"
pensiamo al contesto storico, alle poche alternative che aveva Canaris
stesso (come ha già spiegato Michele) e vediamo come le sue
valutazioni possano essere state influenzate - e non poco, a mio
avviso - dalle contingenze. Chi di noi sarebbe andato a dire ad Hitler
"Scusi mein Führer, non si può fare"?
In secondo luogo, la neutralità dell'URSS era subordinata al rispetto
degli accordi presi e tra gli accordi vi era il compenso per i
rifornimenti ricevuti da essa. Nel momento stesso in cui ci si rende
conto che non si possono onorare gli accordi le soluzioni sono due:
invadere o lasciarsi invadere. Come vedi anche qui ci sono poche
alternative.
Per quanto riguarda la questione Rommel, la volpe del deserto non
avrebbe dovuto cercar di conquistare il Medio Oriente, i piani non
erano quelli ed è stata in buona parte - semplificando all'osso -
proprio la sua smania a portare a quello che fu El Alamein.
La "digressione balcanica" è un falso storico.
Conquistare la Turchia, inoltre, avrebbe voluto dire di fatto
dichiarare guerra all'URSS, quindi non vedo quale differenza ci possa
essere se non quella di "allungare il giro" perdendo altre risorse
nell'impresa.
Come puoi dire che il piano delle operazioni fu cambiato "senza un
valido motivo"? Noi abbiamo i libri di storia, le testimonianze e
tutto quello che vuoi, ma quando sei in guerra le decisioni vengono
prese ad un ritmo diverso. Il piano delle operazioni fu cambiato, è
vero, ma credo che per chi di dovere ci fosse un motivo ben valido,
altrimenti non avrebbe avuto senso.
La speculazione dell'operazione Barbarossa come piano per rovesciare
Stalin è - appunto - una speculazione. E' vero che c'erano alcuni
sudditi che non aspettavano altro che qualcuno li liberasse, ma è
altrettanto vero che gli stessi popoli non avrebbero accettato di buon
grado un altro sovrano. L'indipendenza non è passare da un "re" ad un
altro, e che Hitler non fosse il Messia lo sapevano tutti.
---
http://graffidisigaretta.splinder.com
---
I politici hanno una loro etica. Tutta loro.
Ed è una tacca più sotto di quella di un maniaco sessuale.
(Woody Allen)
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On Sat, 11 Apr 2009 12:19:01 +0200, "Arduino" <...@nomail.com
"Iskretta" <...@4ax.com...
Io direi di ripartire da qui, essendo impossibile rincorrere tutti i filoni.
Sulla necessitell'aggressione ho dei dubbi; Stalin aveva una forte paura
dei tedeschi, pertanto, per i pagamenti, credo che qualche fornitura e molte
promesse potevano bastare. Nel frattempo, inviando a Rommel le quattro
divisioni che chiedeva, si sarebbe potuto conquistare l'Egitto, e da questa
base, facendo pressione su Sinai e Sudan si poteva indebolire l'Inghilterra,
e percho, col tempo indurla a cedere.
Una volta iniziata l'invasione della Russia, credo che i due principali
errori siano stati la politica orrendamente criminale che in pochi mesi ha
acceso una disperata volonti difesa, e l'ottusiti aver proseguito
l'attacco fino ai primi di dicembre, con truppe di cui solo un quinto degli
effettivi erano equipaggiati per l'inverno sovietico.
Ciao
Ad'I
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On Mon, 13 Apr 2009 19:37:12 +0200, "Haydn" <...@hotmail.com
"Iskretta" <...@4ax.com...
Non solo la sua smania ma tutto un insieme di cause e concause psicologiche
ad ampio raggio. Gli avvenimenti presero l'abbrivio della palla su un piano
inclinato e con ogni probabilit non era psicologicamente possibile che le
cose andassero diversamente da come andarono.
Perch? Stalin nel 1941 si trovava in una posizione ideale, qualunque cosa
Hitler avesse fatto ad eccezione di attaccare proprio lui. Pi Hitler
attaccava gli inglesi pi si indeboliva, pi aveva bisogno del sostegno
sovietico e pi si avvicinava il momento in cui Stalin avrebbe potuto
decidere di entrare in guerra con buone prospettive di successo.
Un attacco tedesco alla Turchia, o meglio, attraverso la Turchia avrebbe
avuto spazio nel quadro di una strategia hitleriana molto diversa da quella
che fu storicamente. Aprire un teatro di quella portata, dai Balcani sul
Medio Oriente attraverso la Turchia, avrebbe richiesto risorse e un impegno
tali da affossare automaticamente ogni progetto di Barbarossa fino a data da
destinarsi.
In altre parole Stalin avrebbe avuto la certezza matematica che Hitler non
lo avrebbe attaccato chiss per quanto tempo ancora. Non vedo come avrebbe
potuto considerare quell'operazione come una dichiarazione di guerra a lui
stesso. Si pu discutere, e si discusso, sulla fattibilit pratica di una
blitzkrieg attraverso l'Anatolia per sboccare a Mosul e a Baghdad (distanze
enormi, terreno infame, climi non proprio ideali, mancanza di strade e
ferrovie, lande desolate dappertutto, ecc.) ma non credo che l'approccio di
Stalin al problema Germania sarebbe cambiato molto. Inoltre, materialmente,
cosa avrebbe potuto fare? Essere lui ad attaccare, nel 1941? Lo escludono
vigorosamente (quasi) tutti quanti, da Glantz in gi...
Haydn
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Anonymous Wrote:
un momento , Rommel era dell idea di andarsene da El alamenin ma furono i
2 pazzoidi di Roma e Berlino a ordinare il contrario .
A rommel che chiedeva il permesso di ritirarsi arrivo' l' assurdo ordine "
vittoria o morte ! "
El Alamenin non fu colpa di Rommel ma dei suoi capi .
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On Mon, 13 Apr 2009 20:33:21 +0200, "Haydn" <...@hotmail.com
"Arminio" <...@www.storiamilitare.info...
Fu "colpa" della situazione che si era venuta a creare, come la guerra del
1914 era stata "la colpa" di una serie di automatismi innestati su
meccanismi psicologici che si rivelarono letali. In teoria, non c'era nulla
che non potesse essere rimediato senza guerra, ma le teste di quelli che
presero le decisioni non lo consentirono.
Per parafrasare il titolo di un famoso studio, a sua volta parafrasi di un
altro: "Come arrivammo ad Alamein e come ne tornammo"... un eccellente
case study di come il caso, lo svolgersi degli eventi e la psicologia
collettiva ed individuale - e anche una classica forma mentis militare, del
resto assai giustificata in molti casi - restringano la gamma di opzioni
storiche quasi sempre disponibili ai decisori fino ad arrivare a quell'unica
(sbagliata, in retrospettiva) che poi viene effettivamente scelta.
Haydn
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