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615-quater
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On 17 Jun 2009 09:10:53 GMT, Parsifal <...@people.it
Riporto il testo:
“Chiunque, al fine di procurare a sé o ad altri un profitto o di arrecare
ad altri un danno, abusivamente si procura, riproduce, diffonde, comunica
o consegna codici, parole chiave o altri mezzi idonei all’accesso ad un
sistema informatico o telematico, protetto da misure di sicurezza, o
comunque fornisce indicazioni o istruzioni idonee al predetto scopo, è
punito con la reclusione fino ad un anno e con la multa fino a euro
5.164”.
La questione: "abusivamente" è riferito alle sole condotte di procurarsi
\diffondere\comunicare o può essere logicamente esteso anche al fornire
informazioni?
IMHO la lettera della legge non sembrerebbe consentirlo laddove la
congiunzione "o comunque" sembrerebbe aprire una differente serie di
ipotesi legate alla comunicazione di tali informazioni.
La Giurisprudenza di questo aspetto non sembrerebbe essersi mai occupata
ed anche la dottrina latita.
La questione è assai simile a quella di cui al 171-bis relativamente ai
crack e simili strumenti, con l'unica differenza che lì c'è un punto.
A mio avviso si tratta di due differenti ipotesi criminose di cui solo la
prima sembrerebbe richiedere l'abusività della condotta, ma è evidente
che una tale interpretazione (IMHO formalmente corretta) renderebbe
impossibile analizzare e discutere ogni problematica legata alla
sicurezza di un sistema e ogni tecnica di password recovering.
Potremmo aggirare il problema facendo ricorso alla scriminante
dell'esercizio di un diritto, ma la vedo un po' tirata per i capelli
(quale diritto? la libertà di opinione e di insegnamento?). L'unica
sarebbe un'interpretazione autentica (come già per il 615-quinquies) che
spieghi quali attività di comunicazione e diffusione di informazioni sono
lecite e quali non lo sono.
Anche ammettendo che "abusivamente" copra anche le attività previste
nella seconda parte del I comma; quali sono le circostanze che rendono
NON abusiva la comunicazione di tecniche o strumenti idonee a violare un
sistema?
Qualche altra idea?
--
Parsifal
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Anonymous Wrote:
Parsifal <...@people.it
Concordo.
Non capisco il tuo dubbio, puoi spiegarti meglio?
Non è che hai frainteso il significato dell'avverbio "abusivamente"?
--
Candido
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On 17 Jun 2009 14:34:44 GMT, Parsifal <...@people.it
Il Wed, 17 Jun 2009 16:19:34 +0200, Candido ha scritto:
Nella prima parte si punisce chiunque *abusivamente* si procura,
riproduce, diffonde, comunica o consegna codici, parole chiave o altri
mezzi idonei all’accesso ad un sistema informatico o telematico mentre
nella seconda parte sembrerebbe punirsi *chiunque* fornisce indicazioni o
istruzioni idonee al predetto scopo.
In breve la condotta di chi si procura deve essere abusiva, ma tale
requisito non sembrerebbe essere necessario per la condotta di chi
fornisce tali indicazioni.
Ho preso un colpo di caldo?
--
Parsifal
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Anonymous Wrote:
Parsifal <...@people.it
Mi sa di sì.. :P
Per fo
--
Candido
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Anonymous Wrote:
Candido <...@gmail.com
Qui mi è partito un colpo! :-)
--
Candido
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Anonymous Wrote:
Parsifal <...@people.it
No, l'osservazione è giusta, si tratta semplicemente di una fattispecie
differente, ma non capisco quale sia il problema.
Forse la confusione è sull'avverbio "abusivamente"?
Puoi leggerlo come un "senza averne diritto".
--
Candido
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On 17 Jun 2009 17:37:32 GMT, Parsifal <...@people.it
Il Wed, 17 Jun 2009 16:48:33 +0200, Candido ha scritto:
Come si può parlare di password recovery o di debolezze dei sistemi senza
violare la legge?
E' questo il problema: nell'interpretazione che stiamo dando NON sarebbe
possibile in alcun caso trattare questioni di sicurezza.
No no nessuna confusione, solo un grosso problema giuridico.
--
Parsifal
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Anonymous Wrote:
Parsifal <...@people.it
Perché non hai considerato la parte iniziale! :-)
"al fine di procurare a sé o ad altri un profitto o di arrecare ad altri
un danno".
--
Candido
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On 18 Jun 2009 08:01:04 GMT, Parsifal <...@people.it
Il Wed, 17 Jun 2009 22:50:19 +0200, Candido ha scritto:
L'ho considerata. Il "profitto" è talmente vasto da coprire anche la
semplice divulgazione scientifica. Quando io in un gruppo, in un forum o
in un convegno spiego come è possibile bypassare una password di sistema
ne traggo un profitto sia pure di tipo non economico.
Nota che il legislatore ha ben pensato di non richiedere che il profitto
sia "ingiusto" e neppure che il danno sia "ingiusto"...
--
Parsifal
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Anonymous Wrote:
Parsifal <...@people.it
Ma no, non direi proprio, proprio perché le conseguenze sarebbero
estreme e andrebbero contro la ratio legis della norma.
Il riferimento è a quei siti, ad esempio, che puntano a raccolte di
crack, pur non ospitandoli direttamente.
Ci mancherebbe altro che non si possa discutere di sicurezza! :-)
--
Candido
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On 18 Jun 2009 12:58:43 GMT, Parsifal <...@people.it
Il Thu, 18 Jun 2009 14:17:34 +0200, Candido ha scritto:
Per la giurisprudenza il profitto è qualsivoglia utilità anche di natura
non economica.
Considera che di norme irrazionali ne abbiamo a iosa nella 547/93.
Considera che prima della novella del 2008 è dovuto intervenire il
legislatore con interpretazione autentica per affermare che era legittimo
inviare virus ai centri di studio e raccolta...
Eh no perché quelli ricadono sotto la scure del 171-bis, qui si parla di
tecniche o strumenti di "hacking".
Esempio:
Tizio: Ciao Caio, sono CTU in un processo e sto analizzando un sistema,
ma non riesco a superare la password di login.
Caio: fai così ... bla bla bla...
Tizio: ottimo, fatto grazie.
Ora Tizio è legittimato ad accedere al sistema in quanto CTU, ma
dall'accesso deriva un danno all'imputato (risulta colpevole).
Caio commette o no il reato di cui al 615-quater? Perché?
--
Parsifal
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Anonymous Wrote:
Parsifal <...@people.it
Sì, ma non puoi ragionare in termini così assoluti, esistono principi
generali che non possono essere superati da un'interpretazione di una
norma in termini così assoluti.
Una norma non si interpreta mai in modo così assoluto.
No, elemento soggettivo a parte (serve il "fine" di arrecare un danno),
non è comunque un danno se la conseguenza (diciamo spiacevole) deriva
dalla legge. Le conseguenze sarebbero assurde, perché qualsiasi
esercizio di un diritto, prevedendo la soccombenza di una delle parti,
causerebbe un danno risarcibile. Si parla in genere di danno ingiusto,
ovvero di danno causato da un comportamento contrario alla legge.
Vero che è una materia grigia, e non potrebbe essere altrimenti, ma non
ci vedo buchi particolari, niente che non possa essere spiegato mediante
i criteri di interpretazione classici, comunque.
--
Candido
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Anonymous Wrote:
Candido <...@gmail.com
Ehm, ho scritto un po' troppe volte il termine "assoluto" :-)
Il senso del mio discorso è che le norme non sono formule matematiche da
prendere alla lettera.
Il significato stesso delle parole usate è sempre da interndere in senso
giuridico.
Bisogna anche considerare tutti i principi generali dell'ordinamento,
sempre coordinare la norma con tutte le altre ecc.
Nel caso che hai prospettato non vedo particolari problemi, nel senso
che non vedo buchi particolari nella normativa.
--
Candido
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On 18 Jun 2009 14:00:52 GMT, Parsifal <...@people.it
Il Thu, 18 Jun 2009 15:29:14 +0200, Candido ha scritto:
Premetto che in linea diu massima sono d'accordo con te sulla necessità
del "buon senso" nell'interpretare questa (ed altre) norma, ma supponiamo
che un interprete non abbia tutto questo buon senso ed allora...
Un rigorista ti risponderebbe che nell'interpretare la norma non può
essere dato alla stessa altro significato che quello proprio delle parole
secondo la connessione di esse e dell'intenzione del legislatore...
quindi non potremmo legittimante ignorare che l'abusivamente presente
nella prima parte scompare dalla seconda e che nella stessa non viene
richiesta alcuna ingiustizia nel profitto o nel danno.
Oppure di procurare a sé od altri un profitto
No perché il 2043 cc prevede espressamente che il danno debba essere
"ingiusto".
Quindi il danno giusto non è risarcibile civilmente e non integra la
fattispecie di fatto illecito. E questo ci riporta al benedetto 615quater
che invece non richiede l'ingiustizia del danno o del profitto...
Credi? a me sembra che ci sia un po' troppo spazio per interpretazioni "a
rischio"...
--
Parsifal
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Anonymous Wrote:
Parsifal <...@people.it
E' anche vero che abbiamo dato per buono che l'avverbio "abusivamente"
sia riferibile solo alla prima parte, mentre non è affatto detto che sia
davvero così...
E in effetti, ragionandosi un po su, forse ha davvero più senso che
l'avverbio sia riferito anche alla condotta di quanti forniscono le
informazioni atte a... al fine di...
--
Candido
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On 18 Jun 2009 15:32:18 GMT, Parsifal <...@people.it
Il Thu, 18 Jun 2009 16:50:06 +0200, Candido ha scritto:
Capisci ora la rogna?
Si, avrebbe più senso, ma purtroppo c'è "o comunque" e l'abusivamente se
lo sono scordato...
QUando impareranno a scrivere una legge?
--
Parsifal
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Anonymous Wrote:
Parsifal <...@people.it
Mah, non direi, tutto sommato:
Chiunque abusivamente
- scambia ecc.
- o comunque ecc.
L'abusivamente è scritto prima, riferendosi ad entrambe le ipotesi che
seguono.
--
Candido
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