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Re: Finanziamento dell'espansione

On Sat, 13 Jun 2009 00:20:45 +0200, Aramesh <...@gmail.com

Il Thu, 11 Jun 2009 21:29:18 +0000, Roberto Deboni ha scritto:

No. è un'interpretazione errata del mio pensiero e forse farei bene ad
essere più chiaro.

Andando al sodo della questione, lei mi pare sostenga che il lavoratore
potrebbe considerare il differimento della paga come un investimento per
far fronte a un'espansione. Io accetto il discorso. E' solo che dobbiamo
metterci d'accordo sul senso in cui usiamo il termine "lavoratore".

Il lavoratore per come lo intende lei, o più in generale il tipo di
organizzazione aziendale cui si riferisce, non prefigura ciò che viene
tecnicamente identificato con il "lavoro salariato". Piuttosto prefigura un
rapporto di partnership e, se vuole la mia opinione, sono le aziende in cui
si sta meglio (che prenda o no la busta paga: questo è un fatto formale).

Con "lavoro salariato" io intendo esclusivamente quel tipo di rapporto in
cui il proprietario dei mezzi di produzione investe del capitale a rischio,
*anticipando* al lavoratore il suo salario *prima* di aver completato il
ciclo produttivo. E alla fine del ciclo - lui solo - incamera l'eventuale
profitto.

Nel suo modello di organizzazione aziendale sono necessarie invece due
condizioni che lo differenziano dal tipico modello di lavoro salariato:

1) La prima condizione è che il lavoratore abbia effettivamente la
possibilità di far fronte al differimento del suo compenso (noti che qui
non lo chiamo più salario).

Per dire: se il lavoratore non ha dei risparmi, non può farlo. Anche se ha
capito che il differimento del suo compenso è un investimento, deve pur
mangiare. Sarà costretto ad andare altrove a fare il salariato puro. Oppure
a prendere un prestito (ma così, sbattuto fuori dalla porta, riecco il
credito apparire dalla finestra).

La necessità vitale del salario è una condizione poco frequente in
occidente, per ora e speriamo per sempre. Ma questo è un evento molto
recente: quando - in pratica l'altro ieri - gli italiani del sud emigravano
al nord con le scatole di cartone, erano dei salariati nel senso pieno del
termine. Ed ancora oggi, fuori dal mondo occidentale, questa condizione è
la norma per la maggioranza degli esseri umani.

2) La seconda condizione è che tutti siano concordi su come è regolata la
redistribuzione del reddito aziendale.

Cioè che, alla fine del differimento del compenso, chi ha preso parte alla
produzione sia soddisfatto di come il reddito prodotto è stato distribuito.
Non dico che mancano le gerarchie reddituali e i "capi", dico che devono
essere tutti d'accordo su come sono strutturate.

Ci vuole reciproca fiducia. Altrimenti, se le parti si mettono a fare le
furbe, il sistema crolla. Ragion per cui è più frequente vedere questo tipo
di organizzazione nelle imprese di piccole dimensioni.

Secondo J.Rifkin una grave colpa storica dei sindacati dei paesi a
capitalismo avanzato è stata quella di voler difendere a tutti i costi
l'occupazione sotto forma di rapporto di lavoro salariato, anche quando ne
mancava la condizione (cioè i lavoratori non erano più tecnicamente dei
salariati, avendo del risparmio).

Avrebbero dovuto, invece, insistere perché i lavoratori entrassero come
soci nella proprietà aziende, e avrebbero dovuto concentrarsi su un severo
controllo dei bilanci.

Invece (e su questo lei ha ragione) per evitare conflitti sociali ciò che
non viene pagato ai lavoratori come dividendo viene oggi distribuito
comunque a pioggia sotto forma di assistenza. In presenza di una pressione
fiscale notevole, e in modo inefficiente.

--
Aramesh



On Sat, 13 Jun 2009 21:16:31 +0000, Roberto Deboni <...@deboni.name

Che e' quello che ha se si basa su un sistema come da lei descritto.
Il lavoratore viene abituato a non essere corresponsabile, non partecipa
mai in nessun modo ai frutti, ed e' costretto sempre a porsi con
modalita' conflittuali con il datore di lavoro per ogni miglioramento. E
dall'altra parte diventa completamente sordo se gli vengono proposti
sacrifici, fosse anche per salvare l'azienda ... prima che sia da
salvare (con questo intendo che quando l'azienda richiede di essere
"salvata" e' gia' tardi per le buone azioni ...).

Cosa sicuramente possibile se si tratta di una extra-produzione in piu'.

Per il resto, lei mi sembra che stia pensando ad una "specie" di
copartecipazione. Tanti discorsi inutili. E' sufficiente che i
dipendenti abbiano azioni o quote dell'azienda che tutto ha un suo
logico seguito.
Anche questo e' qualcosa che non capisco, da una parte molti italiani
vogliono un posto sicuro vita natural durante, dall'altra parte non sono
disposti ad investire nulla in quel suo posto di lavoro, ma preferiscono
farsi fregare dai fondi di investimento o pensionsistici.

Ma tutto questo, cosa c'entra con l'evitare il fido bancario ?
Anche questo e' un problema di molti italiani, mettono cosi' tanto il
carro davanti ad i buoi, che poi c'e' spazio per metterci un mucchio di
ciarpame. Quando in realta' il problema e' solo uno: incapacita' di
vedere soluzioni diverse.

Roberto Deboni

On Sun, 14 Jun 2009 10:30:40 +0200, "Luciano" <...@fastwebnet.it

"Roberto Deboni" <...@giganews.com...

Molti lavoratori la pensano cos, e non so dar loro torto.
Se io "investo" tutto quel che ho (lavoro e risparmi) nella stessa azienda,
sono esposto al rischio di perdere l'uno e gli altri insieme, se l'azienda
fallisce. un sano criterio di prudenza differenziare gli investimenti; nel
caso in esame, equivale a investire in un'azienda diversa da quella in cui
si lavora, anzi addirittura che operi in un'attivit diversa, per evitare le
conseguenze di una crisi settoriale.


On Sun, 14 Jun 2009 09:34:16 +0000, Roberto Deboni <...@deboni.name

Qualcuno ha scritto il contrario ?
Qualcuno ha scritto di investire TUTTI i risparmi nell'azienda in cui si
lavora ? Come se si avesse rapporti economici SOLO con questa azienda ?

Lei non puo' applicare i ragionamenti limitativi dell'investitore in
questo caso. Il lavoratore ci lavora dentro l'azienda. In altre parole
ha informazioni di prima mano di come sta andando l'azienda. Ed al
contrario dei fondi di investimento o pensionistici, ove il
risparmiatore non ha praticamente flessibilita' ed agilita'.
Si pensi che un fondo di investimento fa vedere i soldi solo dopo una
settimana ... se va tutto bene, perche' ora che la notizia di un crack
e' sui giornali ...). E non parliamo di un fondo pensionistico.
Invece il lavoratore, se comincia ad essere incerto della situazione
della azienda in cui lavora e non e' diposto a partecipare ai rischi di
una situazione che forse e' solo difficile, puo' vendere le azioni entro
una giornata (almeno se non aspetta troppo, quando la crisi diventa
evidente anche al di fuori dell'azienda, ma qui si entra in altri
discorsi, del tipo come si prendono le decisioni).

Naturalmente se poi la crisi si supera o l'azienda si espande
vivacemente, non puo' poi pretendere di godere di vantaggi che spettano
a chi ha avuto coraggio ed in questo caso sara' ovvio il perche'. Mentre
con l'attuale situazione dei rapporti molti dipendenti sembrano
veramente solo avvoltoi che guardano cinicamente l'azienda se va male,
gridando per avere quanto gli spetta di diritto delle spoglie, oppure
appena c'e' qualcosa di piu', per merito di chi ha rischiato, vogliono
la loro fetta, non si sa' a che titolo. Naturalmente ci sono anche
situazioni di sfruttamento, ma dopotutto il sistema attuale ha
selezionato un tipo determinato di imprenditore, il piu' adatto a
soppravvivere, anzi prosperare, con l'attuale sistema lavoro/azienda.
E cosi' il cerchio si chiude, e si finisce con il ragionare se e' nato
prima l'uovo o la gallina.
Ma una cosa deve essere chiara, nella eventuale discussione del perche'
attualmente buona parte dei rapporti e' di questo tipo (ed in questo fa
parte il sistema banche), non significa che e' l'unico sistema in libero
mercato possibile, anzi, esistente nel mondo.

In conclusione, quella di mettere, in un certo senso, tutti i risparmi
nell'azienda e' proprio il sistema dei TFR, dei fondi pensionistici.

Ripeto: e' inutile lamentarsi delle difficolta' delle aziende in cui si
lavora, quando e' conseguenza della presenza di questo socio incomodo
che e' la Banca (l'altro socio e' lo Stato e naturalmente c'e' poco da
fare, salvo votare diversamente). Socio avido, che intercetta proprio i
risparmi del lavoratore per pochi soldi e poi li presta all'azienda ad
un costo dieci volte superiore, tenendosi 9/10 (che poi vanno quasi
tutto in spese per la burocrazia interna, una pefetta
autoreferenzialita', pochi utili per i soci della banca).
Ricordiamoci che i dirigenti di banca sono dei veri e propri esperti nel
settore finanziario e burocratico e sanno benissimo (ma del resto basta
copiare l'amministrazione pubblica italiana) come creare una necessita
apparente e vivere di rendita su tutto questa attivita' inutile creata
in piu'. E ricordo che si pagano pure bene, dalla cima, con bonus anche
in caso di evidente errori di gestione, fino giu' all'ultimo dipendente,
complice perche' si prende senza scrupoli (visto che tutto il giorno fa
l'interesse della banche anche quando dovrebbe operare in contratto di
consulenza per i clienti, vero e proprio conflitto di interessi) anche
una quattordicesima.

Roberto Deboni

On Mon, 15 Jun 2009 10:59:35 +0200, "Luciano" <...@fastwebnet.it

"Roberto Deboni" <...@giganews.com...

Un lavoratore raramente ha grossi risparmi da investire, e quindi pu
diversificare i propri investimenti in misura molto limitata.
Quello che non prudente investire i risparmi nella stessa azienda in cui
si "investito" il proprio lavoro. In caso di crisi settoriale la perdita
troppo pesante.

Se il TFR non fosse, da tempo, garantito dall'INPS, sarebbe una scelta
imprudente lasciarlo interamente in azienda.