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Caro il mio Zapatero, cara la mia alta velocità
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On Tue, 21 Apr 2009 11:38:28 +0200, Uno Qualunque <...@127.0.0.1
ma questa volta il titolo non è in senso ironico, ma anzi positivo.
quest'articolo del Wall Street Journal parla di come l'alta velocità
abbia trasformato positivamente la Spagna, dove evidentemente "los
comitados" non ne hanno, a differenza nostra, fermato o rallentato lo
sviluppo.
per i sinistri pigri metto il link alla tabella grafica interattiva,
dove si può fare click sulle città collegate per saperne di più.
interessante in particolare il caso di Bilbao, dove l'ETA, in questo ng
in passato esaltata da personaggi a loro volta esaltati, nonché soliti
parlare a vanvera, ha cercato di boicottarne lo sviluppo, anche uccidendo:
http://online.wsj.com/article/SB124018395386633143.html#project%3DFASTRAIL09%26 articleTabs%3Dinteractive
Spain's Bullet Train Changes Nation -- and Fast
By THOMAS CATAN
CIUDAD REAL, Spain -- To sell his vision of a high-speed train network
to the American public, President Barack Obama this week cited Spain, a
country most people don't associate with futuristic bullet trains.
Spain's system of 218-mile-an-hour bullet trains, the AVE -- meaning
'bird' in Spanish -- has increased mobility for many residents, though
critics say it has come at the expense of less-glamorous forms of
transportation.
Yet the country is on track to bypass France and Japan to have the
world's biggest network of ultrafast trains by the end of next year,
figures from the International Union of Railways and the Spanish
government show.
The growth of the Alta Velocidad Española, or AVE, high-speed rail
network is having a profound effect on life in Spain. Many Spaniards are
fiercely attached to their home regions and studies show they are
unusually reluctant to live or even travel elsewhere.
But those centuries-old habits are starting to change as Spain stitches
its disparate regions together with a €100 billion ($130 billion) system
of bullet trains designed to traverse the countryside at up to 218 miles
an hour.
"We Spaniards didn't used to move around much," says José María
Menéndez, who heads the civil engineering department at the University
of Castilla-La Mancha. "Now I can't make my students sit still for one
second. The AVE has radically changed this generation's attitude to travel."
Spain opened its first high-speed line, between Madrid and Seville, in
1992. At the time, the decision to run the line to sleepy Seville, host
to the World Expo that year, was deeply controversial. Critics said it
would be a costly failure for then-Prime Minister Felipe González, and
that he built the line just to take him to Seville, his hometown, on the
weekends.
But the AVE-which means "bird" in Spanish- proved to be a popular and
political success. Politicians now fight to secure stations in their
districts. Political parties compete to offer ever-more ambitious
expansion plans. Under the latest blueprint, nine out of ten Spaniards
will live within 31 miles of a high speed rail station by 2020.
By last year, the sprawling network of lines that stretches out from the
capital, Madrid, reached Málaga in the south, Valladolid to the north
and Barcelona in the country's northeast. Now, residents of Barcelona
can be in Madrid in just over two-and-a-half hours-a journey that takes
around six hours by car.
In the year since the Madrid-Barcelona line opened in February 2008, the
AVE, costing passengers roughly the same as what they would pay to fly,
has snatched half the route's air-passenger traffic.
"We had expected it to be mostly business travelers on this line," says
Julio Hermida, a spokesman for Renfe, the state train operator. "But
we're finding it's just as busy on the weekends," as Barcelona residents
discover Madrid and vice-versa, despite a long-lived rivalry between the
two cities. "To some extent, it's changing the way people think about
each other."
Not everyone is pleased. ETA, the militant Basque separatist group, has
said it would target anyone involved in the construction of a high-speed
train line that will connect the restive northern region with Madrid and
France. In December, ETA killed the owner of a company working as a
contractor on the project, and in February detonated a bomb at the
headquarters of Ferrovial SA, another contractor working on the project.
Other, nonviolent critics say the country's massive investment in high
speed rail has come at the expense of other, less-glamorous forms of
transportation. Starved of funds, Spain's antiquated freight-train
network has fallen into disuse, forcing businesses to move their goods
around by road. That means the Spanish economy is unusually sensitive to
changes in the price of crude oil.
Critics say the AVE will never stop losing money. Even its backers say
high-speed rail can only be economical if the state bears much of the
construction costs. But they say the train's benefits-lower
greenhouse-gas emissions, less road congestion and, in Spain's case,
greater social cohesion and economic mobility-make it an investment
worth making.
"The country is becoming far more intertwined," says José María Ureña, a
professor of city and regional planning at the University of Castilla-La
Mancha. "In a country that tends to separate out somewhat, that can only
be a good thing."
The AVE was originally designed to compete with the airplane for
commutes between major cities around 300 miles apart. But the biggest,
and least expected, effect of the AVE has been on the smaller places in
between.
Perhaps the most striking example is Ciudad Real, a scrappy town 120
miles south of Madrid in Castilla-La Mancha which, Mr. Ureña says, "had
completely vanished from the map." In medieval times, the town was a key
stopover point on the route between the two of most important cities of
the time, Córdoba and Toledo. But the railway and the highway south
later bypassed the town, and Ciudad Real began to wither.
Now it has an AVE station that puts it just 50 minutes away from Madrid,
and Ciudad Real has come alive. The city has attracted a breed of daily
commuters that call themselves "Avelinos." The AVE helped attract a host
of industries to Ciudad Real, and the train is full in both directions.
Indra, an information technology company, moved a "software factory" to
Ciudad Real a decade ago. "Along with the University, the AVE was one of
the key reasons we moved here," says Ángel Villodre, the director of the
center.
The University of Castilla-La Mancha's campus here has grown sharply in
size and importance. "The school is here because of the AVE," says Mr.
Menéndez, the department head. "Without it, it would be impossible to
attract the high-level staff we need."
Around a third of Mr. Menéndez's students are from a different region of
Spain -- almost unheard of in a country where students mostly stay close
to home.
Airlines have in the past lobbied hard against high-speed rail projects,
seeing them as unfair, government-subsidized competition. Southwest
Airlines was credited with helping to kill a project to build a Texan
bullet train in the 1990s.
But in Ciudad Real, an international airport has just opened its doors.
It's key selling point? The AVE. The private owners of the airport have
placed it next to the high speed line, hoping to offer a cheap
alternative to Madrid's airports.
"If you can't beat them, join them," shrugs José Lopes, director of
airlines development at Aeropuerto Central.
http://online.wsj.com/article/SB124018395386633143.html
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On Tue, 21 Apr 2009 15:11:23 +0200, Gert dal pozzo <...@gmail.com
Di guardia alla Judefeldertor di Munster , ho udito Uno Qualunque :
Bilbao è una città attiva e dinamica da un ventennio almeno, cosa vuoi che
l'ETA possa fare...
per me è più interessante quel che dice di Ciudad Real: Castilla-La Mancha,
la desolazione più assoluta che si può trovare in Europa Occidentale
(tranne forse alcuni posti in Extremadura), il nulla per Km e Km. ci fanno
la ferrovia AVE e rinasce. andrebbe detto questo a una certa sinistra
italiana contraria a priori
in ogni caso, non dimentichiamoci neanche che:
- la Spagna non ha un territorio multiforme e complesso come il nostro
- la Spagna è fatta di medie e grandi città e poi campagna semideserta: il
contrario dell'Italia dove un gruppo di case si trovano ovunque. quindi
perfetto per una lineaferroviaria veloce
- di spazio ne hanno più di noi, e sono pure in molti meno, quindi ci sono
più spazi da dedicare alle ferrovie (meno costi per espropri ad esempio)
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Gert dal Pozzo
Ricerca e Sviluppo supercazzole olimpiche
Gran Capitano della Squadra Nazionale Frensing
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On Tue, 21 Apr 2009 15:44:52 +0200, Uno Qualunque <...@127.0.0.1
pienamente d'accordo su Ciedad Real e il resto.
su Bilbao dicevo che l'ETA ha cercato di ostacolare lo sviluppo
dell'alta velocità, arrivando ad uccidere un imprenditore coinvolto nei
lavori di costruzione.
a pensarci bene la cosa non stupisce più di tanto: quelli dell'ETA sono
nazionalisti e comunisti allo stesso tempo, quindi doppiamente contrari
all'alta velocità. da comunisti, per le stesse ragioni dei comunisti
nostrani, e da nazionalisti perché vedono, dal loro punto di vista, il
pericolo dell'accorciamento della distanza, sia in termini di tempo che
psicologica, fra Bilbao e Madrid.
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On Tue, 21 Apr 2009 16:11:46 +0200, AndreA <...@despammed.com
Il 21/04/2009, Uno Qualunque ha detto :
Timore tra l'altro che è alla fonte anche delle proteste della novella
linea ferroviaria che collega il Tibet a Pechino/Cina.
--
Andrea de Florence
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On Tue, 21 Apr 2009 14:08:31 +0200, AndreA <...@despammed.com
Dopo dura riflessione, Uno Qualunque ha scritto :
Servirebbe una mappa anche per i destri pigri (o comunque per chi sta
all'opposizione nelle città attraversate della futura AV, ergo anche
molti sinistri pigri già da te citati) per far notare quanto sia
importante che la rete tradizionale sia interfacciata all'AV, ma non di
ostacolo alla stessa nelle tracce orario (es. plateale:
Castello-Rovezzano, il tubone serve quanto all'AV tanto alla linea già
esistente che è satura per la catalizzazione di tre tipologie di
traffico incongruenti). Tra l'altro sono l'unico a pensare che tra
Firenze e Roma sarebbe l'ora di pensare già al quadruplicamento della
Direttissima, magari con un nuovo tracciato via Siena-Viterbo?
--
Andrea de Florence
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On Tue, 21 Apr 2009 15:07:37 +0200, Uno Qualunque <...@127.0.0.1
perché no? una filosofia dell'alta velocità in Spagna è di rendere città
prima lontane a portata di pendolarismo.
se Ciudad Real è una città provinciale nel mezzo del nulla, con il
collegamento ad alta velocità diventa un centro realmente collegato a
Madrid e all'economia che conta.
allo stesso modo, Viterbo potrebbe essere collegata a Roma e Siena a
Firenze.
ovviamente la folosofia spagnola non è tutta applicabile anche da noi:
da Madrid le città sulle coste distano dai 400 ai 600 km circa, mentre
un ipotetico tracciato Palermo-Roma (con tanto di ponte sullo stretto)
sarebbe di 950 km.
in linea di principio sono per l'alta velocità e per il suo sviluppo.
ovviamente valutando il suo effettivo ROI.
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On Tue, 21 Apr 2009 16:09:41 +0200, AndreA <...@despammed.com
Nel suo scritto precedente, Uno Qualunque ha sostenuto :
Concordo. Tanto è vero che anche da noi alcune località importanti ad
oggi "lontane" dai grandi centri di Milano e Roma solo per i tempi di
percorrenza (Siena, Viterbo, Ancona, Perugia, Pescara, Genova etc etc).
Esatto, penso la stessa cosa (specie se davvero Viterbo sostituirà
Ciampino come secondo aeroporto capitolino).
Quoto parola per parola.
--
Andrea de Florence
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On Tue, 21 Apr 2009 14:15:48 +0200, [ b a z ] <...@email.it
AndreA ci ha detto :
...difatti mentre aspettavo il treno per parigi la FRECCIA ROSSA da
ROMA "...viaggia con un ritardo di 20 minuti"... mah!
--
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza è l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore n°16506
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On Tue, 21 Apr 2009 14:19:17 +0200, AndreA <...@despammed.com
Sembra che [ b a z ] abbia detto :
Vuoi ridere su un altro aspetto che la mancanza del tubone (o qualunque
altra cosa al suo posto) provoca?
Sull'ora e mezza abbondante del tragitto Prato-Firenze-Roma, si perdono
oltre 20 minuti tra Castello e Rovezzano e quasi altrettanti nella
tratta urbana Settebagni-Termini. In pratica un terzo del tempo di
percorrenza è nel percorrere i 30 km dei due tragitti cittadini, mentre
i restanti 240 km si fanno in un'oretta e poco più...
--
Andrea de Florence
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On Tue, 21 Apr 2009 19:21:37 +0200, "Dracula" <...@bam.it
"AndreA" <...@despammed.com...
minchia settebagni- termini sembra non finire mai :S
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On Tue, 21 Apr 2009 14:41:54 +0200, Gert dal pozzo <...@gmail.com
Di guardia alla Judefeldertor di Munster , ho udito AndreA :
aspettiamo magari prima di vedere l'alta velocità in funzione da torino
fino a napoli. e di vedere quanto è congestionata la ferrovia classica
viceversa, parlando di gomma e non di ferro, noto che la terza corsia nel
tratto FI-Nord - Barberino è in clamoroso ritardo. sarà inutile averla
fatta nel tratto fiorentino se poi si trova le code formato dall'imbuto di
Calenzano (tanto imho in capo a 5-10 anni si parlerà parecchio della
bretella Incisa-Barberino che però mi sa che costerà quanto la variante di
valico tanto è complessa e praticamente tutta in galleria)
--
Gert dal Pozzo
"..le storie hanno bisogno di circolare e di replicarsi con tutti i mezzi
possibili. Qualsiasi provvedimento cerchi di limitarle sotto questo aspetto
è un attentato contro l'evoluzione della cultura" http://www.wumingfoundation.com
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On Tue, 21 Apr 2009 16:10:36 +0200, AndreA <...@despammed.com
Gert dal pozzo scriveva il 21/04/2009 :
Beh, lo dico oggi perchè già ora è congestionata. Non so se ti sei
perso le migliaia di articoli sui treni regionali sulla linea DD che
dal prossimo orario saranno praticamente più rari dei Panda in Tibet
per via della congestione delle tracce orarie. Senza dimenticare che a
breve partiranno anche i treni di operatori privati, le tracce nel
tratto Firenze-Roma sono praticamente esaurite nel 2009...
immaginiamoci negli anni a venire quante difficoltà avremmo, senza
dimenticare che sarà difficile - se non interveniamo subito -
recuperare quella clientela che perderemo a breve, dopo che i tempi di
percorrenza saranno tornati ai tempi del 1980 già dal prossimo orario,
che da anni usano la DD per il trasporto locale: dal Valdarno e da
Arezzo/Val di Chiana si parla di *migliaia* di viaggiatori giornalieri.
Perchè nel tratto Sud-Incisa? :(
Cmq hanno iniziato con i lavori a corredo, l'area di servizio Reggello
Est in direzione nord è in via di smantellamento per quella nuova, Arno
Est, in località Renacci.
--
Andrea de Florence
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On Tue, 21 Apr 2009 18:29:21 +0200, Gert dal pozzo <...@gmail.com
Di guardia alla Judefeldertor di Munster , ho udito AndreA :
non ho ben capito, da arezzo e valdarno verso firenze quali linee ci sono?
immagino:
- i locali tipo memorario che fanno la ferrovia "lenta" via Pontassieve
- i regionali o intercity (ma esistono ancora?), ma da dove passano?
Pontassieve o direttissima?
- l'alta velocità, ma che non credo fermi ad arezzo
cioè, è già stracolma di treni la linea usata dalla TAV? scusa ma di treni
ne capisco meno di zero
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Gert dal Pozzo
"Che cos'è il genio? Fantasia. Intuito. Decisione e Velocità di
esecuzione."
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On Tue, 21 Apr 2009 20:27:33 +0200, AndreA <...@despammed.com
Gert dal pozzo ha pensato forte :
In teoria due: la lenta e la direttissima che però si interfaccia a
Figline e Montevarchi in entrata/uscita. Questo doppio interscambio
permette sia di far fermare i treni semiveloci in stazioni importanti
come Figline, San Giovanni e Montevarchi sia a permettere il "sorpasso"
da parte dei treni più veloci in coda.
Allora cerco di fare un riassunto (se non è chiaro dimmi): il Memorario
ha 4 tipologie di convogli:
a) regionali "passanti" Prato-Montevarchi/Arezzo che fanno tutte le
fermate della Lenta;
b) regionali standard: Firenze-Arezzo che fanno tutte le fermate della
Lenta;
c) regionali semiveloci: Firenze-Arezzo via lenta ma fermano solo nelle
stazioni maggiori (Sieci, Pontassieve, Rignano, Incisa);
d) regionali veloci: Firenze-Arezzo via Direttissima con rientro in
Lenta solo nel tratto Figline-Montevarchi e vv.
Fuori dal progetto "Memorario" ci sono poi alcuni treni definiti:
e) regionali "spot": sono convogli che fanno tutto il tratto
Firenze-Arezzo in Direttissima senza nessun costo aggiuntivo. Sono
attivi nelle ore di punta del traffico pendolare.
f) Treni Intercity: come i treni "spot", eccezion fatta per il
supplemento.
Quindi traducendo ci sono ben 4 tipologie di treni che "cozzano" con la
rete nazionale sulla stessa linea:
1) i regionali "passanti" che nel tratto Rifredi-Campo Marte
condividono i binari con i frequenti AV "non stop" (in ora di punta
sono uno 15'!);
2) i regionali veloci nel tratto Firenze - Figline ed Arezzo -
Montevarchi (quest'ultimo sempre più spesso viene fatto deviare, visto
che la differenza è di soli 5 minuti contro i 17 dell'altra deviazione
via Laterina senza fermate) che poi proseguono per Chiusi o
Perugia-Foligno;
3) i regionali "spot" sull'intera tratta della Direttissima Fi-Ar
4) treni IC/Espressi: vedi sopra
E questo è solo il tratto Firenze-Arezzo, ci sono identiche criticità
tra Roma ed Orte nonché nel tratto Orte - Orvieto - Chiusi... e i
convogli lenti pagano pegno, imho la Firenze-Roma deve lentamente
cedere il passo o un'altra linea o a una rapida dismissione del
servizio per le località secondarie (sempre che si voglia continuare a
fare come in Spagna). La seconda soluzione avrebbe cmq ripercussioni
catastrofiche, basti pensare che i tre provenienti via direttissima tra
le 7.40 e le 7.55 da Arezzo/Valdarno portano quasi 10.000 (diecimila!)
persone con convogli regionali che arrivano ormai a 20 carrozze!!!!
Ci sono un paio di convogli che fanno la fermata, tanto che io stesso
cerco di fare Rignano-Roma sempre con lo stop aretino piuttosto che
venire a Firenze (ci metto 15 minuti meno e risparmio circa 15/18
euro).
Sì. Tanto che si dovrebbe pensare a una seconda direttissima come ho
detto sopra... e ancora non è "esploso", nonostante la recente
liberalizzazione, il traffico merci. Se arriva anche quello addio
orario...
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Andrea de Florence
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On Tue, 21 Apr 2009 20:53:36 +0200, Gert dal pozzo <...@gmail.com
Di guardia alla Judefeldertor di Munster , ho udito AndreA :
ok, questi erano già noti. e sottolineano solo la necessità di una altra
coppia di binari
bona ugo. chiarissimo tutto, grazie. non pensavo la situazione fosse così
drammatica. probabilmente la direttissima per Roma è già vecchia, sarà
perchè è stata una tra le prime a essere fatta (ha già un quarto di secolo
mi pare... o no??)
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Gert dal Pozzo
Skype User: Gert_dal_pozzo
http://lonelyrunner.splinder.com/
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On Tue, 21 Apr 2009 21:05:53 +0200, AndreA <...@despammed.com
Il 21/04/2009, Gert dal pozzo ha detto :
in realtà nel tratto Statuto-Campo di Marte ne sono servono altri sei:
dallo scorso anno, infatti, per permettere che traffico regionale ed AV
potessero convivere sull'intera tratta SMN-ROVEZZANO i treni veloci che
partono dai binari centrali passano da Statuto per infilarsi sulla
linea Rifredi-CM per arrivare sui binari alti (numeri tra 3 e 7) di
Campo di Marte per entrare in direttissima mentre in contemporanea sul
1 e 2 convivono le linee per Vaglia (che gira prima di CM) e per
Arezzo: ergo si usano sei binari "virtuali" nel tratto Statuto-Campo
Marte quando in realtà sono solo 4 e ne servirebbero ben 9 (4+5*) per
evitare inferenze tra linee distinte!
* due regionali CM-Rifredi
* due AV CM-Rifredi
* uno SMN-San Marco Vecchio
* due SMN-CM regionali
* due AV SMN-CM
Sì, è vecchia ma è satura imho anche per il suo intrinseco successo di
sistema misto che ha permesso sia l'AV con Roma che l'avvicinarsi
temporale di intere aree depresse (simili a Ciudad Real) come Valdarno
Aretino, Arezzo, Chiusi, Orvieto ed Orte!
PS: se vuoi ti racconto i casini del tratto Settebagni-Orte dove
convivono tre tipi di treni regionali, due di IC ed Espressi, treni
spot e l'AV ogni 9'... con risultati deprimenti :(
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Andrea de Florence
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On Tue, 21 Apr 2009 05:24:58 -0700 (PDT), Tizio Incognito <...@email.it
On 21 Apr, 14:08, AndreA <...@despammed.com
E che c'entrano i "destri"? Chi contesta il sottoattraversamento sono
Rifondazione, Verdi e De Zordo.
Al limite qualcuno -tipo Razzanelli- contesta la locazione scelta per
la stazione sotterranea. Contestazione tra l'altro sensata: a ben
vedere gli ex-Macelli non sono collegati al tessuto rubano e sono già
in una zona congestionata, replicheranno pari-pari gli stessi problemi
di SMN.
Senza contare quali sono i gruppi politici che sono andati a leccare
il culo ai NoTAV in Val di Susa, la destra c'entra come il culo con le
quaranta ore.
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On Tue, 21 Apr 2009 14:28:04 +0200, [ b a z ] <...@email.it
Nel suo scritto precedente, Tizio Incognito ha sostenuto :
credo che volesse dire che SINISTRI e DESTRI si son comportati nello
stesso modo in generale, quindi inutile parlare di Dx e sX...
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[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza è l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore n°16506
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On Tue, 21 Apr 2009 14:47:23 +0200, AndreA <...@despammed.com
Nel suo scritto precedente, Tizio Incognito ha sostenuto :
Se fai "bad quoting" posso far sembrare intelligente anche la
sentinella. Parlavo delle opposizioni in ambito amministrativo a
livello generale: rileggi senza filtri quello che ho scritto
Spero non serva una legenda per vedere che prendevo per il culo una
della classiche battaglie di ogni opposizione (assieme a quella per le
antenne di telefonia mobile) a prescindere dal colore della giunta.
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Andrea de Florence
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On Tue, 21 Apr 2009 14:38:50 +0200, Gert dal pozzo <...@gmail.com
Di guardia alla Judefeldertor di Munster , ho udito Tizio Incognito :
sieh eccolo. anche Razzanelli e Galli. che poi, Rifondazione e Verdi
appoggiano Spini che però è favorevole al sottoattraversamento
Razzanelli nettamente contrario propone di allargare l'area all'aperto
il secondo si è dichiarato scettico dopo aver sentito dire dei problemi che
ci sono stati a Bologna. ha detto che parlerà con Matteoli - peccato che
Matteoli abbia già firmato e finanziato il sottoattraversamento - per
pensare a delle alternative e comunque è contro la nuova stazione TAV in
via Corsica mentre è per farla a Castello
esiste anche un candidato UDC ma credo non prenderà più del 1% dei voti e
lo ignorano tutti
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Gert dal Pozzo
"Citius, altius, fortius"
(Motto ufficiale del Comitato Olimpico Internazionale)
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On Tue, 21 Apr 2009 20:06:42 +0200, "Skinbones" <...@yahoo.it
Sei sicuro? Dal sito Spini per Firenze...
Alta VelocitConsiderato che il progetto del sottoattraversamento comporta ingenti costi
e ma soprattutto tempi lunghissimi che possono declassare lo scalo
fiorentino da parte di numerosi treni, oltre ad una cantierizzazione
altamente invasiva per la cittoccorre prevedere la possibilitel
passaggio in superficie accompagnato dal potenziamento di Campo Marte come
scalo fiorentino. Cirmette per la citti essere operativa in un arco
temporale ridotto oltre ad avere un minor impatto da parte dei cantieri di
lavoro.
Una soluzione che riduce i tempi dell'attraversamento dell'area fiorentina
rispetto al l'ipotesi sotterranea impostata su un tracciato a zeta raccordo
fra due tratte rettilinee veloci con due curve strette ancora piquelle
dell'attuale passante e con discese e risalite tali da rallentare la corsa
dei treni annullando di fatto l'utilitn termini di tempo dell'intera
opera. Cintre rrisolto il nodo a sud oltre Rovezzano con 4 binari di
cui 2 destinati all'A.V
http://www.spiniperfirenze.com/infrastrutture.html
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Skinbones gran prematuratore della notizia comunale.
Uno dei pochi che non vale la pena leggere su IFD
Scemo chi mi quota
A giugno voto al PD, ma non a Renzi. Usiamo il voto disgiunto.
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On Tue, 21 Apr 2009 20:29:14 +0200, AndreA <...@despammed.com
Skinbones ha spiegato il 21/04/2009 :
PAssaggio in superficie? Nel senso - dato che tra Rifredi e Campo Marte
servono altri due binari - che si tirano giù Piazza Dalmazia, Via
Circondaria e viale Cadorna!? Altro che i danni del tunnel...
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Andrea de Florence
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On Tue, 21 Apr 2009 20:47:48 +0200, Gert dal pozzo <...@gmail.com
Di guardia alla Judefeldertor di Munster , ho udito AndreA :
è l'idea di Razzanelli. vabbè, lui non conta, ha anche l'apino abusivo...
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Gert dal Pozzo
Ricerca e Sviluppo supercazzole olimpiche
Gran Capitano della Squadra Nazionale Frensing
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On Tue, 21 Apr 2009 21:11:02 +0200, "Skinbones" <...@yahoo.it
Comitato contro il sottoattraversamento AV di Firenze
http://www.notavfirenze.blogspot.com/
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Skinbones gran prematuratore della notizia comunale.
Uno dei pochi che non vale la pena leggere su IFD
Scemo chi mi quota
A giugno voto al PD, ma non a Renzi. Usiamo il voto disgiunto.
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On Wed, 22 Apr 2009 01:35:15 -0700 (PDT), Tizio Incognito <...@email.it
On 21 Apr, 21:11, "Skinbones" <...@yahoo.it
Ora non ho tempo di seguire il thread, ma mi viene un sospetto:
qualcuno ha mai vissuto vicino a dei binari di superficie?
A Firenze i residenti accanto alle ferrovie sono molti, basta vedere
la pianta della città.
Guardate che i tripli-vetri servono solo per rendere sopportabile il
rumore, mentre per le vibrazioni non c'è nulla da fare.
Secondo me il sottoattraversamento dovrebbe essere CADEGGIATO dai
sostenitori dell'ambiente, perché riduce di moltissimo l'impatto
ambientale, poi fate come vi pare.
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On Wed, 22 Apr 2009 10:37:45 +0200, tommyover <...@gmail.com
Tizio Incognito <...@email.it
Dipende da chi lo propone, lo sai.
--
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata
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On Wed, 22 Apr 2009 10:56:32 GMT, "Gert dal pozzo" <...@mynewsgate.net
Tizio Incognito <...@email.it
sai, la ferrovia che c'è ora comunque deve rimanere per chi ci vive
se fai qualcosa di nuovo, un impatto ambientale c'è comunque.
le possibilità sono:
- non fai la TAV e lasci le cose come sono: improponibile direi, il resto
d'italia ci salterebbe a piè pari , ed avere le stazioncine di CdM o Rifredi
sarebbe ridicolo.
- la fai in superficie: i cantieri li devi comunque fare , probabilmente sono da
tirare giù delle case o delle strade, ancora più rumore. soluzione auspicata da
alcuni ma ormai credo non più percorribile
- tunnel. ora, che ci siano dei dubbi o delle paure è certo. sapere che sotto
casa tua passa una megatalpa meccanica a fare un buco di 20 metri di diametro
non deve essere piacevole. che ci siano delle paure sulle falde acquifere anche,
dati i precedenti pel sottoattraversamento appenninico.
direi che in questi casi è sempre meglio pensare in prospettiva futura, nel
lungo termine: e un tunnel è sicuramente meglio di un allargamento di una
rumorosa ferrovia di superficie
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On Wed, 22 Apr 2009 13:01:21 +0200, AndreA <...@despammed.com
Gert dal pozzo scriveva il 22/04/2009 :
magari restassero come sono... se lasci le linee come sono attualmente
RFI dismetterà gran parte dei suoi accordi per i treni regionali con la
Toscana per il nodo di Firenze per dare la precedenza ai convogli
veloci Trenitalia et similia. :(
Quindi becchi e bastonati...
Non è più percorribile penso dal primo dopoguerra... è una soluzione
che città occidentali non hanno più preso in considerazione dal '60 in
poi (vedasi passante milanese, napoletano etc etc solo per rimanere in
casa).
Esatto. Pretendere che venga fatto bene è un discorso, prendere per il
culo la gente è un altro: tra le prese in giro la stazione AV a
Castello. Beh mi pare come dire che la Fiorentina per comodità di
capienza gioca a Pisa con la maglia nerazzurra...
--
Andrea de Florence
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On Wed, 22 Apr 2009 11:18:04 GMT, "Gert dal pozzo" <...@mynewsgate.net
AndreA <...@despammed.com
dopo le cose che mi hai detto, a naso direi che a questo punto conviene quasi
fare i pendolari da lontano piuttosto che da relativamente vicino, se vuoi
prendere il treno. cioè, meglio da Arezzo che da Borgo San Lorenzo o Montelupo
la tendenza è chiara comunque: sempre più TAV. e meno linee TAV vuol dire tempi
lunghi su lunghe distanza e zero treni sulle distanze medio-brevi
che Renzi sia il rignanese sbagliato ad essersi candidato a sindaco????
quella la dicono sia Razzanelli che Galli , qualcuno anche nell'ipotesi di un
tunnel sotto collina di Montughi invece che sotto la città
mah! il centro città si sta gradualmente spostando verso Novoli, ormai in centro
ci sono solo i turisti. Fare la stazione in via Circondaria invece mi pare una
gran pensata
casomai, e rincaro la dose, una amministrazione avrebbe potuto dire alle
Ferrovie: ma perchè accanto al tunnel sotterraneo, dato che siete a scavare, non
ci fate pure un tunnel accanto per una metro tutta fiorentina, che da Coverciano
arriverebbe a Castello, con una biforcazione a Novoli e un ramo per andare fino
a Peretola, Osmannoro, ecc ??? non so se sarebbe stato fattibile....
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On Wed, 22 Apr 2009 14:23:08 +0200, AndreA <...@despammed.com
Il 22/04/2009, Gert dal pozzo ha detto :
A Napoli il tunnel ferroviario fornisce sia le funzioni di passante
ferroviario che quello di metro cittadina: in alcuni tratti, già nel
1970, è stato infatti pensato a quattro binari. Non sarebbe stato certo
fantascienza ipotizzare tutto ciò, esiste in casa e in un'area
considerata depressa (in realtà la Campania per il TPL con le giunte
Bassolino ed Iervolino ha fatto cose impressionanti, praticamente i 2/3
dei napoletani e dell'area metropolitana abitano a meno di 500 metri da
una stazione della Metro... peccato che questa cosa buona non siano
riuscita a trasmetterla al contrario dei loro errori ehehe)
PS: ti ringrazio per il complimento sui rignanesi ahah :D
--
Andrea de Florence
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On Wed, 22 Apr 2009 15:11:00 +0200, Uno Qualunque <...@127.0.0.1
perché costerebbe un sacco di soldi
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On Wed, 22 Apr 2009 13:34:29 GMT, "Gert dal pozzo" <...@mynewsgate.net
Uno Qualunque <...@127.0.0.1
ma meno di un metro' fatto a sè stante (insostenibile per Firenze): e poi
avrebbero pagato le ferrovie
probabilmente mettendoci dentro i soldi per la linea2 per la Tramvia non saremmo
andati lontano.
e a quel punto la linea 3 della tramvia da viale Europa poteva fermarsi a Campo
di Marte, risparmiando altra strada ferrata
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On Wed, 22 Apr 2009 14:41:48 +0200, Uno Qualunque <...@127.0.0.1
l'attuale soluzione è stata pensata per fare arrivare i TAV in centro.
un passo indietro per capire come ci si è arrivati.
la soluzione precedente, che era la migliore (e che in quanto tale era
destinata a non essere scelta), prevedeva un tunnel meno invasivo e
l'uso di CDM come stazione dei TAV.
era la soluzione voluta da Morales e dalle FFSS a fine anni 80, primi
anni 90.
gli albergatori del centro fecero pressione sulla sx (allora
all'opposizione), perché temevano di perdere clienti, qualora i
viaggiatori non fossero più arrivati a SMN.
la sx colse la palla al balzo, e dapprima ne ostacolò in regione
l'approvazione, e poi, giunta al potere in città con Primicerio, la rigettò.
quindi rivendette l'idea della stazione in Via Circondaria come quella
di un'estensione di SMN. il che è una balla, perché a piedi da lì fino
agli alberghi in zona SMN non ci si va.
l'ideale sarebbe avere una stazione AV nel centro della città, ma non è
tecnicamente possibile.
quindi o si usa un'altra stazione già esistente (CDM, Statuto, Rifredi o
Castello) o se ne costruisce una nuova.
certo, Castello è lontana dal centro quanto l'aeroporto di Peretola, ma
anche la stazione di Via Circondaria, CDM e Statuto lo sono, e non è
chiaro quale sia il vantaggio di avere la stazione in Via Circondaria
rispetto a CDM...
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On Wed, 22 Apr 2009 14:57:03 +0200, AndreA <...@despammed.com
Uno Qualunque ha pensato forte :
Trovo CdM una scelta intelligente, personalmente se arrivasse una
proposta per la stazione *sottorranea* di Campo di Marte sarei il primo
a favore: è piuttosto centrale ed interfacciata con tutte le altre
linee regionali e nazionali. Tra l'altro finalmente sarebbe l'occasione
per "girare" la stessa stazione, trovo più funzionale l'atrio e
l'ingresso principale dal lato di Via Campo d'Arrigo piuttosto che
sull'attuale (stretta) Via Mannelli: magari un edificio che comprende e
coniuga sia viale Mazzini che la zona Stadio sarebbe ideale per una
stazione veramente fulcro cittadino.
Cmq tra via Circondaria e Castello le differenze ci sono eccome... tra
l'altro concordo anche sul fatto che considerare la nuova stazione,
qualunque essa sia, un "allungo" di SMN sia un errore di prospettiva
futura assai grave.
PS: per la stazione centrale in centro c'è l'esempio (imho scarso) di
Brussels Central tra Midi e Nord... fare si può fare, però l'esito
rischia di essere poco conforme al risultato voluto. Meglio toglierselo
di testa anche idea ;-)
--
Andrea de Florence
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On Wed, 22 Apr 2009 13:05:27 GMT, "Gert dal pozzo" <...@mynewsgate.net
Uno Qualunque <...@127.0.0.1
a me CDM è sempre sembrata una stazione ridicola, lontana sia dalle aree
turistiche che da quelle commerciali. è una zona residenziale, poco strategica
direi (e il baricentro di Firenze si sta spostando nella direzione opposta)
quindi direi che magari per caso ma hanno deciso bene
CdM Rifredi Statuto e Circondaria sono molto più vicine al centro di Castello
(che casomai è vicina al centro di Sesto)
per me una soluzione valida poteva essere tunnel sotto le colline e nuova
stazione sotto Rifredi o in area limitrofa
Rifredi è lontana ma è comunque una zona commercialmente attiva, con diversi
alberghi in zona, non lontana dall'aeroporto e da Novoli
Circondaria è equidistante tra il nuovo centro di Novoli (che tra università
tribunale e uffici attirerà molti viaggiatori, e ci sono molti alberghi da
quelle parti) e il vecchio centro storico
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On Wed, 22 Apr 2009 15:51:39 +0200, "Gehrig" <...@inwind.it
"Gert dal pozzo" <...@mynewsgate.net...
Cmq io non tralascerei il fatto che gli ex macelli in linea d'aria sono a
600m dalla stazione
Imo puo' benissimo essere pensata com una struttura praticamente unica con
SMN
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Gehrig
"L'inverno sta arrivando"
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On Wed, 22 Apr 2009 15:57:20 +0200, tommyover <...@gmail.com
"Gehrig" <...@inwind.it
Quoto... sarebbe una soluzione intelligente e temo che, proprio per
questo, non sarà cagata neanche di striscio.
--
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata
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On Wed, 22 Apr 2009 19:51:18 +0200, "Gehrig" <...@inwind.it
"tommyover" <...@4ax.com...
glom ...
per un attimo ho visto i numerini di Matrix, ci deve essere un errore nel
sistema :-)
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Gehrig
"L'inverno sta arrivando"
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On Tue, 21 Apr 2009 23:05:50 +0200, Gert dal pozzo <...@gmail.com
Di guardia alla Judefeldertor di Munster , ho udito Uno Qualunque :
mi unisco al brindisi, sarò in ottima compagnia
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Gert dal Pozzo
Ricerca e Sviluppo supercazzole olimpiche
Gran Capitano della Squadra Nazionale Frensing
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On Thu, 23 Apr 2009 09:27:37 +0200, Uno Qualunque <...@127.0.0.1
buon pro.
una considerazione: io per molto meno (anzi, a dire il vero, senza alcun
motivo) sono stato definito un fan di Pinochet.
la tua battuta è da "fan dell'ETA".
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On Fri, 24 Apr 2009 19:59:34 +0200, Gert dal pozzo <...@gmail.com
Di guardia alla Judefeldertor di Munster , ho udito Uno Qualunque :
"fan di chi in una dittatura lotta per la democrazia" è ben più esatto.
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Gert dal Pozzo
"La storia è il nostro domani" (R. Venturi)
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On Fri, 24 Apr 2009 11:54:29 +0200, Uno Qualunque <...@127.0.0.1
"giustificare" può avere un significato ambiguo.
ho detto (più volte) che:
1. la situazione politica in Cile si era deteriorata, passando dal
normale dibattito politico parlamentare a quello della violenza e della
violazione delle regole costituzionali
2. il parlamento, con poco meno dei 2/3 dei voti, aveva accusato Allende
di varie violazioni della costituzione chiedendone la rimozione.
quindi ciò che io ho detto al riguardo è che l'immagine che in Italia
abbiamo del governo Allende è molto idilliaca, mentre quella che abbiamo
di Pinochet corrisponde a quella del cattivo oppressore del suo popolo
al soldo degli stranieri.
la realtà era ben diversa.
poi ciascuno è libero di brindare all'assassinio di Carrero Blanco da
parte dell'ETA, ma non mi si dia del fascista a me, please...
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